Wpływ Józefa Piłsudskiego na obraz Kampanii Polskiej 1939 r.

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
zibi63

Post autor: zibi63 » sob kwie 05, 2008 9:02 pm

Nic. A pytania proszę kierować do Składkowskiego . Chyba postać znana?

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob kwie 05, 2008 11:16 pm

Zastanawiam się, jaki wpływ miały powyższe dyspozycje Marszałka na rozwój lub modernizację armii po 12.05.1935r.? Zbyt wązki kontekst tego postu, nie pozwala mi zrozumieć szerszego aspektu przytoczonej wypowiedzi :idea:

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » ndz kwie 06, 2008 11:25 am

wallenrod.69 pisze:Zastanawiam się, jaki wpływ miały powyższe dyspozycje Marszałka na rozwój lub modernizację armii po 12.05.1935r.?
Oczywiście rządziła klika związana z Piłsudskim i jego śmierć nic nie zmieniła,realizowany był testament "Wodza" ,chociaż nikt nie wiedział jaki ten testament był.
Zresztą, Piłsudski nie zmarł nagle i wcześniej ograniczał się jedynie do akceptacji awansów lub poszczególnych decyzji.
Można by wskazać na rozdział,wiernych Marszałkowi Mościcki i Rydz Śmigły
i z drugiej strony Walery Sławek,który popełnił samobójstwo gdy było wiadomo,że Polska nie będzie sojusznikiem Niemiec.
Jakby wskazując ,że testament Piłsudskiego został zdradzony.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz kwie 06, 2008 11:51 am

marlog pisze:
...i z drugiej strony Walery Sławek,który popełnił samobójstwo gdy było wiadomo,że Polska nie będzie sojusznikiem Niemiec.
Jakby wskazując ,że testament Piłsudskiego został zdradzony.
Przyczyny samobójstwa Sławka nie są jednoznaczne, a jedynie owiane hipotezami. O ile mi wiadomo nie zostawił "listu pożegnalnego"czy testamentu w którym wyraziłby ubolewanie z w/w powodów. Na desperacki krok współpracownika Piłsudskiego miała wpływ wizja upadku Polski po śmierci Marszałka i bezsilność człowieka, by skutecznie się jej przeciwstawić...

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » ndz kwie 06, 2008 1:39 pm

Marlog dlaczego wciąż tak uparcie wysuwasz swoją tezę (bez szczególnych argumentów) o sympatii proniemieckiej rzekomo zauważalnej Marszałka?? I to zwłaszcza w ostatnim etapie jego życia. Wcześniej kolega Wallenrod.69, wspomniał o wojnie prewencyjnej, słyszałes wgl o tym?? W ogóle nie ustosunkowałeś sie do tego. Przeciez gdyby Piłsudski rzeczywiście zmierzał do sojuszu/współpracy z Niemcami, to poza koronnymi argumentami nadmienionymi przez Wallenroda, które taki obrót zdarzeń uniemozliwiają, to czemu Piłsudski już na samym poczatku rządów Hitlera, kiedy nie był jeszcze groźny, dostrzegł zagrożenie z jego strony i wysunął propozycję Francji (która miała wciągnąć przez własne powiązania do ewentualnej wojny Wielką Brytanię) do wspólnego ataku na nazistowskie Niemcy?? Francuzi mieli ruszyć od Nadrenii, my zaś skupić sie na ofensywach w Prusach Wschodnich i na Górnym Śląsku. Ewwentualnie wraz z dużymi postępami ofensywy francuskiej w "pewnym momencie" WP miała ruszyć w strone Odry. Jak taki kreowany przez Ciebie zagorzały przyjaciel Niemiec, mógł sobie pozwolić na choćby opracowanie takie planu i przedstawienia go innym mocarstwom?? Jednym z powodów które ponieka usprawiedliwiają brak planu obronnego na wypadek agresjii Niemiec, są wypadki i nieformalne decyzje zachodnich mocarstw z 1935 roku... Pod Kijowem odbyły się wielkie manewry Armii Czerwonej, na których zgromadzeni byli również zagraniczni obserwatorzy. Mozliwości bojowe ZSRzszokowały i zaniepokoiły państwa zachodnie. Liczono się z dość realną groźbą radzieckiej inwazji na zachód, przewidywano, że jest to jedynie kwestią czasu, a żadne ówczesne mocarstwo nie było w stanie sprostać takiej potędze. Nadzieje na zatrzymanie ewentualnego ataku ze wschodu zanim dotrze on don Farcji i dalej budziła III rzesza Hitlera. Więc po cichu przyzwalano na łamanie ograniczeń zbrojeniowych. Taka "koncepcja" państw zachodu czyniła z Hitlera obrońce Europy, w takim uk.ładzie Niemcy (przynajmniej teoretycznie) stanęłyby po stronie zachodnich demokracji przeciw ZSRR a Polska stała by się sojusznikiem Hitlera, więc plan "W" miałby jaknajbardziej rację bytu i dużo ważniejsze, priorytetowe znaczenie. Oczywiście nie usprawiedliwia to calkowicie naszego ND , jednak jest to jeden z powodów nieco łagodzących tak rażąco nieodpowiedzialną postawę. Nasz problem polegał na tym, że politycy za bardzo ufali niepewnym "ofertom" i zapewnieniom pomocy, od sojuszników , którzy byli daleko... za bardzo polegaliśmy na mocarstwach zachodnich, niemal we wszytskim realizując ich politykę.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » ndz kwie 06, 2008 7:27 pm

pułkownik Filipkowicz pisze:Marlog dlaczego wciąż tak uparcie wysuwasz swoją tezę (bez szczególnych argumentów) o sympatii proniemieckiej rzekomo zauważalnej Marszałka?? Wcześniej kolega wspomniał o wojnie prewencyjnej, słyszałes wgl o tym??
Oczywiście wojna prewncyjna , to propaganda usprawiedliwiająca sojusz z Niemcami,proszę podeprzeć się jakim dokumentem oprócz depeszy do attache Jana Bociańskiego
"Z polecenia Pana Marszałka Józefa Piłsudskiego uda się Pan Ambasador niezwłocznie do prezydenta Lebruna i wobec definitywnego odrzucenia przez Rząd Francuski inicjatywy Pana Marszałka oświadczy mu, że Pan Marszałek widzi się zmuszony uregulować stosunki z Niemcami na swój własny sposób".
Istotnie po dojściu Hitlera do władzy były próby ponawiania tej propozycji wojny.Ale jak się wyrzuca Francuzką misje wojskową z Polski i likwiduje własną we Francji rozmowy są niezwykle trudne.
Również powierzenie stanowiska min, spraw zagranicznych J.Beck-owi
oskarżonego niegdyś o przekazanie tajnych dokumentów Niemcom ,gdy zajmował stanowisko Attache wojskowego we Francji też było trudne do zrozumienia przez Francuzów.
Oczywiście wszystko jest oparte na domysłach jak całe życie Piłsudskiego
tłumaczymy co chciał powiedzieć i zrobić mówiąc to czy tamto.

A historia to są fakty,towarzysz, agent ,zbrodniarz ,uznany za psychicznie chorego , wziął odpowiedzialność za losy Polski.

Polska przegrała - nie do mnie należy decyzja o stawianiu jemu pomników.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz kwie 06, 2008 10:52 pm

marlog pisze:Oczywiście wojna prewncyjna , to propaganda usprawiedliwiająca sojusz z Niemcami,proszę podeprzeć się jakim dokumentem...A historia to są fakty,towarzysz, agent ,zbrodniarz ,uznany za psychicznie chorego , wziął odpowiedzialność za losy Polski.
Oczywiście że propaganda w aspekcie politycznym, która niestety podziałała mobilizująco na niemiecki strach przed nią, czego skutkiem było zawarcie układu z 1934r. Czy kolega myśli, że tylko Hitler potrafił pobudzać szare komórki polityków europejskich? Choć nie do końca wyglądało to na fikcję, skoro drażni kolegę ta niewiadoma jaka pozostała do dzisiaj w umysłach historyków po tej i tamtej stronie Odry: co zrobiłby Piłsudski, gdyby Hitler nie przestał się sadzić...Interwencja w Gdańsku była faktem. Panika w mieście okrutna, bo Wojsko Polskie wysadziło desant z transportowca "Wilja"na Westerplatte...Gen. Romer z DOK w Toruniu, na polecenie Marszałka przeprowadził kilka gier wojennych (ćwiczenia studyjne) dot. operacji zaczepnych w kierunku Warmii, a sam Piłsudski przyjechawszy demonstracyjnie do Torunia udzielił wskazówek do wykonania tej koncepcji (tego nie można było nie zauważyć!). O wątpliwości niemieckich polityków co do dalszego rozwoju wypadków niech świadczy raport posła Moltke z 29.04.1933r. w którym stwierdził, że nie jest w stanie określić co zrobi Piłsudski, cyt:"...nie zawaha się na pewno przed użyciem silnych środków, gdyby sądził, że nie potrafi osiągnąć swych celów w żaden inny sposób...", a w konkluzji poseł niemiecki pisał iż"...rząd polski nie byłby niezadowolony, gdyby prowokacje (polskie) wywołały kontrakcję ze strony Niemiec." Na osłodę podam wypowiedź gen. Tadeusza Kutrzeby dotyczącej omawianego okresu:"...Polska miała szansę narzucić Niemcom wojnę i zyskać zwycięstwo." To tyle o "domysłach"( :lol: )...Faktem natomiast i to niepodważalnym, jest CISZA po drugiej stronie polskiej granicy, którą zalecał poseł Moltke...
P.S.
Czasami lepiej nie zarzucać komukolwiek szwanku umysłowego, by samemu nie wyjść na idiotę...marlog...

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn kwie 07, 2008 8:30 am

Zerkam na temat z pewnego dystansu, ale próba udowadniania istnienia sojuszu polsko-niemieckiego z inicjatywy Piłsudkiego burzy mi ład i porządek poniedziałkowego poranka. W polityce polskiej tego i późniejszego okresu można mówić najwyżej o delikatnym "flircie" z Niemcami, do tego mającym na celu swego rodzaju szantaż w stosunku do Francji i Wielkiej Brytanii.
Faktem natomiast są: idea wojny prewencyjnej, prawdopodobnie blefu, ale nie wiemy na 100%, poza tym Niemcy traktowali to dość poważnie, liczne demonstracje siły ze strony polskiej wymierzone w zachodniego sąsiada, np 12.09.1933 - defilada 12 pułków kawalerii w Krakowie, wspomniane wzmocnienie placówki na Westerplatte czy choćby "powitanie" ekadry brytyjskiej przez "Wichra" w Gdańsku.
Wyimaginowany przez marloga sojusz nazwałbym najwyżej "szorstką przyjaźnią".

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » pn kwie 07, 2008 11:59 am

wallenrod.69 pisze:
Czasami lepiej nie zarzucać komukolwiek szwanku umysłowego, by samemu nie wyjść na idiotę.. ..
Ja bym wolał,że skoro fachowcy orzekli,że Piłsudski jest umysłowo chory,to również fachowcy sprostowali,że się pomylili.
Sprostowania nie mogłem odnaleźć,czyżbym ,źle szukał, pomóżcie.....

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 479
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » pn kwie 07, 2008 12:06 pm

Jagmin pisze:
Wyimaginowany przez marloga sojusz nazwałbym najwyżej "szorstką przyjaźnią".
Polscy decydenci - zawsze szukali sojuszu z Niemcami nawet po wybuchu wojny,oraz w czasie jej trwania,przecież Katyń był wyłącznie potrzebny ,by usprawiedliwić ewentualny sojusz z Niemcami, Sikorski ,też za mieszanie z Niemcami został zabity,także dzisiaj nie jest inaczej, po palcu do d...
a co z obroną granic - wróg tylko na wschodzie???:-)
A widział ktoś sojusz z USA a wojenka ramię w ramię :-) ale to już nie w temacie

ODPOWIEDZ