Wpływ Józefa Piłsudskiego na obraz Kampanii Polskiej 1939 r.

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Van Vorden

Bodakowski, wcale nie

Post autor: Van Vorden » pn lis 10, 2008 7:08 pm

Absolutnie nie jest tak,że popieram Bodakowskiego,przytoczyłem świadomie jego pogląd aby uswiadomić szanownym forumowiczom jak rozległa może być polaryzacja wokół osoby Marszałka.Jego tezy w porównaniu z tym co pisze się i mówi oficjalnie dzisiaj na zachodzie o Polsce wrzesnia 39,i nie tylko, jest niegroźną paplaniną.Jezeli fakty,sprawdzone i do przyjęcia na logikę, obalają jak to piszesz, bzdury to bardzo dobrze,ponieważ wiele osób spojrzy na tamte lata z innej miejmy nadzieję prawidłowej strony.Tak na marginesie kto dzisiaj może potwierdzić jakiego rodzaju stosunki panowały w Wojsku Polskim w tamtym okresie? Oczywiscie najbardziej miarodajnym materiałem byłby ktoś żyjący,ale kto pozostał przy życiu i będzie obiektywny dziś?Historycy piszący książki czy rozprawy naukowe też mają poglądy,różne.Często bywa ,że co dziś jest świętością,jutro największym łgarstwem okazuje się.

Woj

Re: Bodakowski, wcale nie

Post autor: Woj » pn lis 10, 2008 7:24 pm

Van Vorden pisze:Absolutnie nie jest tak,że popieram Bodakowskiego,przytoczyłem świadomie jego pogląd aby uswiadomić szanownym forumowiczom jak rozległa może być polaryzacja wokół osoby Marszałka.
Nie! Polaryzacja poglądów w moim pojęciu dotyczyć może sytuacji w której poglądy te mają jakieś oparcie w faktach. Jeśli tak nie jest, to nie mamy już do czynienia z polaryzacją poglądów, ale z science fiction, przy czym człon "science" w omawianym akurat przypadku jest zdecydowanie teoretyczny. :(
Van Vorden pisze: Jezeli fakty,sprawdzone i do przyjęcia na logikę, obalają jak to piszesz, bzdury to bardzo dobrze,ponieważ wiele osób spojrzy na tamte lata z innej miejmy nadzieję prawidłowej strony.
Logika, owszem, jest tu przydatna. Ale omawiany tekst, prócz tego że i z nią nie pozostaje w zgodzie (co autorowi wytknięto w jednym z umieszczonych pod nim komentarzy), jest równocześnie jaskrawo niezgodny z wiedzą źródłową.

ASZ

Post autor: ASZ » pn lis 10, 2008 7:39 pm

Woj pisze:
ASZ pisze: w polityce obronnej i zagranicznej popełnione zostały wszystkie możliwe błędy jakie można było popełnić. O to nie można obwiniać marsz.J.Pilsudzkiego bo od kilku lat nie żył.
Wszystkie możliwe to po pierwsze nic konkretnego nie znaczy, po drugie - jeśli frazę brać dosłownie - jest absolutną nieprawdą.
I - proszę - PiłsudSkiego!!!
Powiedziałem wszystkie możliwe, bo po prostu mimo wysiłków nie jestem w stanie znaleźć pozytywne punkty. Jeśli są to czekam na nie niecierpliwie.

Woj

Post autor: Woj » pn lis 10, 2008 7:54 pm

ASZ pisze:Powiedziałem wszystkie możliwe, bo po prostu mimo wysiłków nie jestem w stanie znaleźć pozytywne punkty. Jeśli są to czekam na nie niecierpliwie.
Wymień w takim razie "najbardziej negatywne". Dyskusja "o wszystkim" nie jest możliwa z przyczyn technicznych. :)

evanger

Post autor: evanger » pn lis 10, 2008 10:47 pm

Woj pisze:
ASZ pisze:Powiedziałem wszystkie możliwe, bo po prostu mimo wysiłków nie jestem w stanie znaleźć pozytywne punkty. Jeśli są to czekam na nie niecierpliwie.
Wymień w takim razie "najbardziej negatywne". Dyskusja "o wszystkim" nie jest możliwa z przyczyn technicznych. :)
-Brak wsparcia Czechosłowacji w krytycznym momencie (fakt że z Niemcami mieliśmy dobre stosunki, ale trzeźwo myślący mąż stanu powinien dostrzegać nieproporcjonalnie większe zagrożenie ze strony Niemiec)...
-rezygnacja z sojuszy z krajami bałtyckimi (wprawdzie wsparcie symboliczne, ale zawsze coś)...

Woj

Post autor: Woj » pn lis 10, 2008 10:54 pm

evanger pisze:-Brak wsparcia Czechosłowacji w krytycznym momencie (fakt że z Niemcami mieliśmy dobre stosunki, ale trzeźwo myślący mąż stanu powinien dostrzegać nieproporcjonalnie większe zagrożenie ze strony Niemiec)...
-rezygnacja z sojuszy z krajami bałtyckimi (wprawdzie wsparcie symboliczne, ale zawsze coś)...
W tem największy jest ambaras, aby dwoje chciało naraz... :wink:

evanger

Post autor: evanger » pn lis 10, 2008 11:05 pm

Woj pisze:
evanger pisze:-Brak wsparcia Czechosłowacji w krytycznym momencie (fakt że z Niemcami mieliśmy dobre stosunki, ale trzeźwo myślący mąż stanu powinien dostrzegać nieproporcjonalnie większe zagrożenie ze strony Niemiec)...
-rezygnacja z sojuszy z krajami bałtyckimi (wprawdzie wsparcie symboliczne, ale zawsze coś)...
W tem największy jest ambaras, aby dwoje chciało naraz... :wink:
W tym tkwi szkopuł, że w stosunkach z CS trzeba było być tym "mądrzejszym" i ustąpić miejsce "głupszemu". Ale skoro maleńka Litwa mogła w chwili zagrożenia zapomnieć o Wileńszczyźnie, to czy my nie mogliśmy "darować" sobie Zaolzia, może nawet nie darować bo Czesi mając nóż na gardle byli w stanie "rozmawiać"...

P.S. Z Czechami mieliśmy na pieńku o Zaolzie. Ale Niemcom zabraliśmy Pomorze, Wielkopolskę, część Śląska no i po części Wolne Miasto Gdańsk... Tak na chłopski rozum po Nadrenii, Austrii, CS kto byłby następny? Czy Hitler odrzucił ograniczenia wersalskie i zaczął się zbroić na potęgę dla zabawy?

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » wt lis 11, 2008 4:32 am

evanger pisze:
[...] Ale skoro maleńka Litwa mogła w chwili zagrożenia zapomnieć o Wileńszczyźnie, to czy my nie mogliśmy "darować" sobie Zaolzia, może nawet nie darować bo Czesi mając nóż na gardle byli w stanie "rozmawiać"...
Cały czas usiłowałem nie tyle przekonać, ale uzmysłowić szanownym kolegom, że Beck i Śmigły-Rydz nie wysuneli roszczeń terytorialnych wobec ĆSR w sprawie Zaolzia a jedynie zasugerowali, jeśli takowe cesje nastąpią na rzecz Niemiec, to Polska żąda takiego samego uregulowania spraw mniejszości polskiej na Zaolziu. Czyli - jeśli oddacie swoje terytorium III Rzeszy, to tak samo oddajcie nam co zabraliście w 1919 roku.
Beck argumentując takie dość umiarkowane stanowisko Polski, stwierdził że jeśli Czechosłowacja zdecydowała by się bronić swojej integralności teryrorialnej, to WP nigdy by nie wkroczyło na Zaolzie, gdyż jak się wyraził nasz kraj nawet pośrednio nie mógł być zaangażowany po stronie Niemiec. A tak by to niestety wyglądało. Na dodatek przypomniano Francji, że Polska nadal uważa się za jej sojusznika i gotowa jest wypełnić zobowiązania sojusznicze. Francuzi byli zdezorientowani co do polityki Beck'owskiej w sprawie Czechosłowacji, gdyż sami nie chcieli stawać zbrojnie po jej stronie, a tu polskie zobowiązania idą w parze z pretensjami o Zaolzie.
Dlaczego tylko czechosłowackie naczelne władze wojskowe w osobie głównodowodzącego gen. Krejći'ego (i nie tylko) widziały możność współpracy militarnej z WP, gdyby dobrowolnie przekazać Polsce Zaolzie w zamian za sojusz wojskowy ? Gen. Krejći w tej sprawie złożył nawet osobistą wizytę prezydentowi Beneś'owi 25.IX.1938r. wręczając pismo z żądaniem podjęcia rozmów z Polakami (!).
Zaznaczam, że sojusz wojskowy polsko-czechoslowacki byłby możliwy tylko wtedy gdyby:
- Czesi wystąpili z taką propozycją i wpierw podjęli by walkę w obronie własnego terytorium.
- Czesi podjęli by walke zbrojną i Francja wypowiedziała by wojnę III Rzeszy jako sojusznik Czechosłowacji. Tym samym Polska obligatoryjnie wystąpiła by przeciw Niemcom po stronie ĆSR.
Innych możliwości ja nie widzę. Gdyby Polska sama z siebie wystąpiła przeciw Niemcom, to wywołała by konflikt na wariata i teoretycznie w obronie Czechosłowacji, gdyż nikt jej o to nie prosił. Okrzyknięto by Polskę państwem awanturniczym, a Beneś by się na nas wypiął...
W polityce niestety nie ma sentymentów, a po dupie dostaje zawsze najgłupszy !

ASZ

Post autor: ASZ » wt lis 11, 2008 2:14 pm

Wcale nie musieliśmy od razu wywoływać wojny z Niemcami w 1938 roku.
Scenariusz pewnie byłby taki:
- Niemcy wysuwają zadania graniczne w stronę Czechow.
- wspieramy dyplomatycznie Czechosłowację widząc w jej upadku możliwość strategicznego okrążenia Polski
- Czesi usztywniają stanowisko wobec Niemców ponieważ maja wsparcie z naszej strony.
- Francja i Anglia choć z ociąganiem wpieraja jednak Czechosłowację.
- Niemcy są zaszokowani i probują bezskutecznie rozbić ten sojusz.
- Czesi z wielkim nakładem energii a miejscami brutalnie porządkują sytuacje na granicy. Najbardziej aktywny element niemiecki emigruje do Rzeszy.
- Nasilają sie ataki propagandowe ze strony Niemiec na Czechosłowację i Polskę.
- Niemcy pospiesznie probują nawiązać kontakty ze Stalinem.

evanger

Post autor: evanger » wt lis 11, 2008 2:28 pm

wallenrod.69 pisze:
evanger pisze:
[...] Ale skoro maleńka Litwa mogła w chwili zagrożenia zapomnieć o Wileńszczyźnie, to czy my nie mogliśmy "darować" sobie Zaolzia, może nawet nie darować bo Czesi mając nóż na gardle byli w stanie "rozmawiać"...
Cały czas usiłowałem nie tyle przekonać, ale uzmysłowić szanownym kolegom, że Beck i Śmigły-Rydz nie wysuneli roszczeń terytorialnych wobec ĆSR w sprawie Zaolzia a jedynie zasugerowali, jeśli takowe cesje nastąpią na rzecz Niemiec, to Polska żąda takiego samego uregulowania spraw mniejszości polskiej na Zaolziu. Czyli - jeśli oddacie swoje terytorium III Rzeszy, to tak samo oddajcie nam co zabraliście w 1919 roku.
Beck argumentując takie dość umiarkowane stanowisko Polski, stwierdził że jeśli Czechosłowacja zdecydowała by się bronić swojej integralności teryrorialnej, to WP nigdy by nie wkroczyło na Zaolzie, gdyż jak się wyraził nasz kraj nawet pośrednio nie mógł być zaangażowany po stronie Niemiec. A tak by to niestety wyglądało. Na dodatek przypomniano Francji, że Polska nadal uważa się za jej sojusznika i gotowa jest wypełnić zobowiązania sojusznicze. Francuzi byli zdezorientowani co do polityki Beck'owskiej w sprawie Czechosłowacji, gdyż sami nie chcieli stawać zbrojnie po jej stronie, a tu polskie zobowiązania idą w parze z pretensjami o Zaolzie.
Dlaczego tylko czechosłowackie naczelne władze wojskowe w osobie głównodowodzącego gen. Krejći'ego (i nie tylko) widziały możność współpracy militarnej z WP, gdyby dobrowolnie przekazać Polsce Zaolzie w zamian za sojusz wojskowy ? Gen. Krejći w tej sprawie złożył nawet osobistą wizytę prezydentowi Beneś'owi 25.IX.1938r. wręczając pismo z żądaniem podjęcia rozmów z Polakami (!).
Zaznaczam, że sojusz wojskowy polsko-czechoslowacki byłby możliwy tylko wtedy gdyby:
- Czesi wystąpili z taką propozycją i wpierw podjęli by walkę w obronie własnego terytorium.
- Czesi podjęli by walke zbrojną i Francja wypowiedziała by wojnę III Rzeszy jako sojusznik Czechosłowacji. Tym samym Polska obligatoryjnie wystąpiła by przeciw Niemcom po stronie ĆSR.
Innych możliwości ja nie widzę. Gdyby Polska sama z siebie wystąpiła przeciw Niemcom, to wywołała by konflikt na wariata i teoretycznie w obronie Czechosłowacji, gdyż nikt jej o to nie prosił. Okrzyknięto by Polskę państwem awanturniczym, a Beneś by się na nas wypiął...
W polityce niestety nie ma sentymentów, a po dupie dostaje zawsze najgłupszy !
Dlaczego Polska miała by występować przeciw Niemcom? Jeżeli Niemcy pod pretekstem zajęcia Sudetów, zaatakowałyby ĆSR, a Polska jako jej sojusznik wsparła by ją zbrojnie. Chyba agresorem byłyby Niemcy. Polska jako kraj zagrożony przez dwóch potężnych sąsiadów, w kluczowym momencie uprawiała politykę kraju neutralnego, i później źle to się dla nas skończyło. Trzecia możliwość to Czesiu wspólnie z Polską podejmują walkę. Tylko że nieliczni zarówno w Polsce jak i w ĆSR dostrzegali taką potrzebę...

ODPOWIEDZ