Proponuję temat: " Marszałek Rydz-Smigły , jaki był?"
Chciałbym, żebyśmy spojrzeli na niego przez pryzmat całej jego kariery wojskowej.
Jakim dowódcą był Marszałek Śmigły?
-
Harold
-
paweł
Zgadzam się z kolegą Haroldem . Marszałek Rydz-Śmigły był bardzo dobrym wykonawcą rozkazów przełożonych , czego dobitnym przykładem są boje legionów podczas I wojny światowej , i póżniejsza walki w latach 1918-1921 . O czym wiem ze swojego podwórka 
że tak powiem , w grudniu 1914 rozegrała się na terenach mojej miejscowości bitwa która była swoistego rodzaju prerudium przed właściwą bitwą pod Gorlicami . W pewnej jej fazie wykonując rozkaz brygadiera Piłsudskiego na czele jednego niepełnego batalionu przez niemal cały dzień powstrzymywał zmasowane ataki Rosjan , nie można też zapomnieć o jego zaskakującej " Wyprawie na Kijów " w 1920 roku , te fakty pozwalają docenić Rydza-Śmigłego jako dzielnego , zdolnego oficera mniejszych związków taktycznych począwszy od batalionu a kończywszy na Dywizji . Niestety co innego słuchać rozkazów , a co innego samemu je wydawać stojąc na czele całej Armii Polskiej w pełni ponosząc konsekwencje swoich decyzji . Niestety dobitnym tego przykładem jest kampania wrześniowa gdzie nasz Marszałek parę razy się " pogubił ".
że tak powiem , w grudniu 1914 rozegrała się na terenach mojej miejscowości bitwa która była swoistego rodzaju prerudium przed właściwą bitwą pod Gorlicami . W pewnej jej fazie wykonując rozkaz brygadiera Piłsudskiego na czele jednego niepełnego batalionu przez niemal cały dzień powstrzymywał zmasowane ataki Rosjan , nie można też zapomnieć o jego zaskakującej " Wyprawie na Kijów " w 1920 roku , te fakty pozwalają docenić Rydza-Śmigłego jako dzielnego , zdolnego oficera mniejszych związków taktycznych począwszy od batalionu a kończywszy na Dywizji . Niestety co innego słuchać rozkazów , a co innego samemu je wydawać stojąc na czele całej Armii Polskiej w pełni ponosząc konsekwencje swoich decyzji . Niestety dobitnym tego przykładem jest kampania wrześniowa gdzie nasz Marszałek parę razy się " pogubił ".-
flugzeug30
I wydawał sprzeczne rozkazy , niestety [ słynne " z bolszewikami nie walczyć "... w kampanii wrześniowej , moim zdaniem , tak , pogubił się on bardzo... w wojnie z bolszewikami sprawdził się on jako dowódca Dywizji , potem Grupy Operacyjnej i Armii...ale wykonywał on tu polecenia Marszałka ... samodzielnie nie dał rady .
Pozwolę sobie na małą dygresję, zanim ktoś wyskoczy z wierszami i malarstwem.
Rydz wywodził się z nizin społecznych. Ojciec (ułan zdaje się) zmarł zanim chłopiec powiedział "tata", parę lat później zmarła matka, która imała się różnych zajęć aby utrzymać siebie i syna - pranie, sprzątanie. Pozostała rodzina odnosiła się do dziecka niechętnie, stąd późniejszy marszałek nie mogł liczyć na bezinteresowną pomoc.
Chcę przez to wskazać, że biografia Śmigłego różni się od życiorysów wielu posągowych postaci (lub tych, które usilnie wpychamy na piedestał). Nie ujmując nikomu zasług, musiał schylać się po to, co inni późniejsi oficerowie dostawali z racji pozycji, urodzenia czy majątku. Rydz był człowiekiem z krwi i kości, który popełniał błędy, miał swoje słabości, ale wiele zawdzięczał sobie, swojej pracy i ponadprzeciętności. (potrójny rym - niezamierzony, ale niech będzie)
Rydz wywodził się z nizin społecznych. Ojciec (ułan zdaje się) zmarł zanim chłopiec powiedział "tata", parę lat później zmarła matka, która imała się różnych zajęć aby utrzymać siebie i syna - pranie, sprzątanie. Pozostała rodzina odnosiła się do dziecka niechętnie, stąd późniejszy marszałek nie mogł liczyć na bezinteresowną pomoc.
Chcę przez to wskazać, że biografia Śmigłego różni się od życiorysów wielu posągowych postaci (lub tych, które usilnie wpychamy na piedestał). Nie ujmując nikomu zasług, musiał schylać się po to, co inni późniejsi oficerowie dostawali z racji pozycji, urodzenia czy majątku. Rydz był człowiekiem z krwi i kości, który popełniał błędy, miał swoje słabości, ale wiele zawdzięczał sobie, swojej pracy i ponadprzeciętności. (potrójny rym - niezamierzony, ale niech będzie)
-
paweł
Podobny życiorys ma generał Stanisław Sosabowski-pierwszy polski komandos , dowódca 1 SBSpad. W dobie kampanii wrześniowej dowódca elitarnego 21 pułku piechoty { " Dzieci Warszawy " } , i odcinka " Grochów " podczas obrony stolicy { Odznaczony Krzyżem Virtuti Militari V klasy } . Również wcześnie jak Rydz-Śmigły stracił ojca i razem z matką i trójką rodzeństwa mieszkał w jednym pomieszczeniu , często cierpiąc głód i zimno . Moim zdaniem jeden z bardziej niedocenianych polskich generałów doby II wojny światowej . Tak więc Pan Marszałek nie jest odosobnionym przykładem awansu z nizin społecznych na pierestał tylko dzięki własnym zdolnościom i uporowi . Wcale nie mówię nasz wódz naczelny był jakiś całkowitym beztalenciem wojskowym który tylko dzięki stałemu i wiernemu trwaniu u boku Piłsudskiego " dochrapał " się marszałka . Sam Piłsudski uważał go raczej za bardzo dobrego dowódcę , ja sam uważam ze był bardzo dobrym dowódcą ALE mniejszych związków taktycznych i gdy ktoś mu wydawał rozkazy . Na pewno nie sprawdził się jako Naczelny Wódz , popełnił kilka poważnych błędów przed pierwszym września jak i podczas trwania działań wojennych . Zgodzę się że był tylko człowiekiem , ale niestety na niewłaściwym miejscu w tak ważnym momencie jakim była walka o nasze " być " albo nie " być " z Niemcami i Sowietami .
-
rocky
Myślę, że temat powinien być inaczej sformułowany. W przypadku osoby Marszałka Śmigłego trudno zadać pytanie jakim był dowódcą? Do czasu kampanii mam dla niego duży szacunek. Jako dowódca liniowy, czy na szczeblu dywizji jak najbardziej wywiązywał się ze swoich obowiązków. Jako Marszałek już miałbym trochę zastrzeżeń, ale faktem jest, że łatwo kogoś dzisiaj oceniać. Jemu przyszło dowodzić i reorganizować armię młodego państwa, gdzie wojsko nie było jedynym kierunkiem działań władzy. Pisząc to mam na myśli politykę i gospodarkę w tamtych latach. Więc pomimo jakiś zastrzeżeń uważam, że należy mu się szacunek. Jednak jego zachowanie w czasie kampanii wrześniowej przekreśla wszystkie jego zasługi. Nie obwiniam go o klęskę kampanii wrześniowej, bo przy tym układzie sił i sytuacji nawet marszałek Piłsudzki czy inni geniusze wojskowi całego świata nie wiele więcej mogli by zdziałać. Sami bez sojuszników nie wygralibyśmy tej kampanii. Mogliśmy jedynie dłużej powalczyć i zadać większe straty przeciwnikowi. Jednak zachowanie Śmigłego podczas kampanii uważam za karygodne. Dla mnie niedopuszczalne jest:
1. Ucieczka z kraju naczelnego wodza, gdy jego żołnierze się biją dalej. Ktoś powie pewnie o ciągłości władzy. Ja może czegoś nie rozumiem, ale ciągłość władzy to prezydent i marszałek sejmu. Ta są cywile i ich wyjazd uważam w kategorii ciągłości władzy za wskazany. Ale naczelny wódz armii ucieka od swoich żołnierzy, gdy walki trwają dalej. To jest opuszczenie pola bitwy i każdy wie jakimi konsekwencjami jest obarczone. Karygodnym jest dla mnie nawet zachowanie podczas obecności w czasie kampanii. Nie rozwijanie radiostacji, żeby wróg nie namierzył kwatery polowej marszałka. Tym samym utrudniony kontakt z wodzem i opóźnianie decyzji o działaniach przez dowódców liniowych.
2. Nie powiadomienie świata, że zostaliśmy zaatakowani przez ZSSR i tym samym jesteśmy z nimi w stanie wojny. Dzięki temu Sowieci przez resztę wojny nie byli na zachodzie postrzegani jako sprzymierzeniec Hitlera w tej agresji. Przecież wkroczyli ratować ludność robotniczą i mniejszości, a że przy okazji niszczyli Polaków to wyglądało na to, że zgadzaliśmy się z ich punktem widzenia, czyli z celowością wkroczenia ochronnego Sowietów.
3. Wydanie słynnego rozkazu „z Sowietami nie walczyć…” spowodowało nie podjęcie walki na wschodzie. Tysiące żołnierzy poddało się bez walki bo taki był rozkaz Wodza i wynikające z tego rozkazy ich dowódców liniowych. Część z tych żołnierzy przypłaciła to życiem. Tam można było się bronić i umożliwić większą ewakuację ludności cywilnej i żołnierzy do Rumunii i na Węgry.
Ktoś tutaj napisał, że Marszałek się pogubił w kampanii wrześniowej. Pogubić to mógł się porucznik podczas potyczki, gdyż jego umiejętności mogły nie sprostać nowej doktrynie w kampanii. Pogubić może się zwykły człowiek. Taki człowiek w pewnym środowisku może być wzorem do naśladowania i w pewnym momencie się pogubić. Jednak to, że jest on zwykłym szarym obywatelem to jego „pogubienie” nie przekreśla losów narodu, tym samym takie małe przewinienie może mu zostać zapomniane. Jednak osoba, która praktycznie sprawuje najwyższe stanowisko w państwie (teoretycznie jedno z najwyższych) nie może się pogubić, czy popełnić błędu. Takie stanowisko wiąże się z odpowiedzialnością za cały naród. Jednak niesie ono ze sobą posiadanie możliwości i wiedzy (polityka, wywiad itd.) wspierających jego decyzje. Jeśli popełnia się takie błędy to nie jest się osobą godną tego stanowiska. Tym samym popełnienie takich błędów przekreśla wszystkie jego dotychczasowe zasługi. Patrząc na to w układzie całościowym jako pierwszy zaznaczę, że marszałek był słabym dowódcą.
To tyle w aspekcie posiadanej wiedzy, która kończy się na pobycie Marszałka w Rumunii. Co było dalej na Węgrzech i po jego powrocie do Polski? Przeczytałem kilka książek i praktycznie w każdej jest co innego. Więc nie wiem sam jakie były jego dalsze zamierzenia i jego dalsze losy. Tak w ogóle to ciekawy temat co się dalej stało z Marszałkiem?
1. Ucieczka z kraju naczelnego wodza, gdy jego żołnierze się biją dalej. Ktoś powie pewnie o ciągłości władzy. Ja może czegoś nie rozumiem, ale ciągłość władzy to prezydent i marszałek sejmu. Ta są cywile i ich wyjazd uważam w kategorii ciągłości władzy za wskazany. Ale naczelny wódz armii ucieka od swoich żołnierzy, gdy walki trwają dalej. To jest opuszczenie pola bitwy i każdy wie jakimi konsekwencjami jest obarczone. Karygodnym jest dla mnie nawet zachowanie podczas obecności w czasie kampanii. Nie rozwijanie radiostacji, żeby wróg nie namierzył kwatery polowej marszałka. Tym samym utrudniony kontakt z wodzem i opóźnianie decyzji o działaniach przez dowódców liniowych.
2. Nie powiadomienie świata, że zostaliśmy zaatakowani przez ZSSR i tym samym jesteśmy z nimi w stanie wojny. Dzięki temu Sowieci przez resztę wojny nie byli na zachodzie postrzegani jako sprzymierzeniec Hitlera w tej agresji. Przecież wkroczyli ratować ludność robotniczą i mniejszości, a że przy okazji niszczyli Polaków to wyglądało na to, że zgadzaliśmy się z ich punktem widzenia, czyli z celowością wkroczenia ochronnego Sowietów.
3. Wydanie słynnego rozkazu „z Sowietami nie walczyć…” spowodowało nie podjęcie walki na wschodzie. Tysiące żołnierzy poddało się bez walki bo taki był rozkaz Wodza i wynikające z tego rozkazy ich dowódców liniowych. Część z tych żołnierzy przypłaciła to życiem. Tam można było się bronić i umożliwić większą ewakuację ludności cywilnej i żołnierzy do Rumunii i na Węgry.
Ktoś tutaj napisał, że Marszałek się pogubił w kampanii wrześniowej. Pogubić to mógł się porucznik podczas potyczki, gdyż jego umiejętności mogły nie sprostać nowej doktrynie w kampanii. Pogubić może się zwykły człowiek. Taki człowiek w pewnym środowisku może być wzorem do naśladowania i w pewnym momencie się pogubić. Jednak to, że jest on zwykłym szarym obywatelem to jego „pogubienie” nie przekreśla losów narodu, tym samym takie małe przewinienie może mu zostać zapomniane. Jednak osoba, która praktycznie sprawuje najwyższe stanowisko w państwie (teoretycznie jedno z najwyższych) nie może się pogubić, czy popełnić błędu. Takie stanowisko wiąże się z odpowiedzialnością za cały naród. Jednak niesie ono ze sobą posiadanie możliwości i wiedzy (polityka, wywiad itd.) wspierających jego decyzje. Jeśli popełnia się takie błędy to nie jest się osobą godną tego stanowiska. Tym samym popełnienie takich błędów przekreśla wszystkie jego dotychczasowe zasługi. Patrząc na to w układzie całościowym jako pierwszy zaznaczę, że marszałek był słabym dowódcą.
To tyle w aspekcie posiadanej wiedzy, która kończy się na pobycie Marszałka w Rumunii. Co było dalej na Węgrzech i po jego powrocie do Polski? Przeczytałem kilka książek i praktycznie w każdej jest co innego. Więc nie wiem sam jakie były jego dalsze zamierzenia i jego dalsze losy. Tak w ogóle to ciekawy temat co się dalej stało z Marszałkiem?
-
paweł
Jeśli chodzi o mnie to brałem pod uwagę dokonania marszałka przed wrześniem 1939 roku , a póżniej odrębnie , oceniałem jego osobę w trakcie toczących się walk . Moim zdaniem słabym wodzem Rydz-Śmigły na pewno nie był . Po pierwsze jak słusznie zauważył tutaj pan generał był to człowiek zaczynający karierę wojskową praktycznie od zera i tylko dzięki własnym umiejętnością doszedł do najwyższych laurów wojskowych . Wprawdzie póżniej jako "zaufany " Piłsudskiego miał łatwiej , ale to nie umniejsza ciężkiej drogi jaką przebył . Po drugie jako dowódca w polu począwszy od kompanii kończywszy na dywizji dał się poznać jako odważny , energiczny , dowódca .Jeśli chodzi już o Rydza-Śmigłego jako marszałka to już dla mnie inna historia , ponieważ jest zasadnicza różnica między "zwykłym generałem " a bycie jedną z najważniejszych osób w państwie jak to kolega Rocky ujął . Inny typ odpowiedzialności za dowodzenie , inne sposób dowodzenia , itd. Przeddzień kampanii wrześniowej , jak i ona sama wykonaniu Edwarda Rydza-Śmigłego-jego decyzje , rozkazy , wytyczne przypominają trochę postępowanie jeżdzca bez głowy . Taka jest moja ocena Kampanii Wrześniowej w jego wykonaniu . I do listu zarzutów Rockiego dołożył bym jeszcze przynajmniej ze dwa :
- Otoczenie planu wojny { nie dość że ogólnikowego i mało rozpracowanego } niezrozumiałym wręcz nimbem tajemnicy nie tylko wobec własnego sztabu , ale wobec dowódców poszczególnych Armii czy Grup Operacyjnych .
- Trudne do usprawiedliwienia decyzje personalne już w toku walk np. Nie wykorzystanie aż do 10 września osoby gen. Kazimierza Sosnkowskiego [ mimo usilnych jego próżb ] , a mianowanie dowódcą bardzo ważnego Frontu Północnego skompromitowanego wcześniej gen. Stefana Dęba-Biernackiego .
- Otoczenie planu wojny { nie dość że ogólnikowego i mało rozpracowanego } niezrozumiałym wręcz nimbem tajemnicy nie tylko wobec własnego sztabu , ale wobec dowódców poszczególnych Armii czy Grup Operacyjnych .
- Trudne do usprawiedliwienia decyzje personalne już w toku walk np. Nie wykorzystanie aż do 10 września osoby gen. Kazimierza Sosnkowskiego [ mimo usilnych jego próżb ] , a mianowanie dowódcą bardzo ważnego Frontu Północnego skompromitowanego wcześniej gen. Stefana Dęba-Biernackiego .
-
Harold
Pozwolę sobie na małą dygresję. Ty piszesz, że marszałek nie ma prawa się mylić. Ja ci napiszę, że nawet on jest tylko człowiekiem. Nawet najwybitniejsi wodzowie popełniali błedy, za które zapłaciły ich narody. Nie lubię gdybania, ale teraz odstąpię od tej zasady. Gdyby Hannibal po Kannach ruszył na Rzym, lub nie przyjmował bitwy pod Zamą, to mało kto by dziś słyszał o Republice, a Kartagina nie zostałaby zasypana solą.. Gdyby Napoleon nie poszedł do Moskwy i gdyby pod Waterloo dotarł marsz. Grouchy, to Cesarstwo może by przetrwało. Wiem, że odbiegłem od tematu, ale chciałem pokazać, że błedy popełniali najwięksi (gdzie do nich naszemu Śmigłemu), więc oczekiwanie od sterujących nawą państwową nieomylności jest trochę nielogiczne. Można ich oceniać, ale nie krytykować za brak zdolności odczytywania przyszłości z gwiazdrocky pisze:.
Ktoś tutaj napisał, że Marszałek się pogubił w kampanii wrześniowej. Pogubić to mógł się porucznik podczas potyczki, gdyż jego umiejętności mogły nie sprostać nowej doktrynie w kampanii. Pogubić może się zwykły człowiek. Taki człowiek w pewnym środowisku może być wzorem do naśladowania i w pewnym momencie się pogubić. Jednak to, że jest on zwykłym szarym obywatelem to jego „pogubienie” nie przekreśla losów narodu, tym samym takie małe przewinienie może mu zostać zapomniane. Jednak osoba, która praktycznie sprawuje najwyższe stanowisko w państwie (teoretycznie jedno z najwyższych) nie może się pogubić, czy popełnić błędu. Takie stanowisko wiąże się z odpowiedzialnością za cały naród. Jednak niesie ono ze sobą posiadanie możliwości i wiedzy (polityka, wywiad itd.) wspierających jego decyzje. Jeśli popełnia się takie błędy to nie jest się osobą godną tego stanowiska. Tym samym popełnienie takich błędów przekreśla wszystkie jego dotychczasowe zasługi. Patrząc na to w układzie całościowym jako pierwszy zaznaczę, że marszałek był słabym dowódcą.