straty Luftwaffe w 1939 r

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Re:

Post autor: voodoo34 » pt lis 20, 2009 2:57 pm

Piskor pisze:Straty Luftwaffe podczas Kampanii Polskiej 1939 :

samoloty bombowe - 73
myśliwskie - 56
"niszczyciele" - 12
nurkujące - 31
dalekiego rozpoznania - 25
bliskiego rozpoznania - 32
transportowe - 12
wodnosamoloty - 8
łącznikowe i inne - 9

razem - 258

Są to liczby samolotów strąconych "na pewno".
Jerzy Cynk - "Polskie Siły Powietrzne w wojnie" tom I ( 1939 - 1943 )
M. Emmerling podaje trochę inne zestawienie:

samoloty bombowe - 75
myśliwskie - 32
"niszczyciele" - 12
nurkujące - 31
dalekiego rozpoznania - 26
bliskiego rozpoznania - 51
transportowe - 5
wodnosamoloty - 6 (dokładniej to samoloty marynarki)
łącznikowe i inne - 9

Łącznie 247 samolotów.

Różnice wynikają z tego że autorzy Polskich Sił Powietrznych w niektórych typach podali sumy strat Luftwaffe we wrześniu na obu frontach (wschodnim i zachodnim). Oczywiście jak napisał 103 są w tej liczbie zawarte również samoloty nie zniszczone przez polską obronę. I tutaj dochodzimy do sedna zagadnienia strat niemieckich nad Polską. Zazwyczaj mylone jest zestrzelenie samolotu z jego zniszczeniem. Do zniszczonych samolotów zalicza się nawet te przypadki, gdy samolot ostrzelany przez obronę plot. bądź myśliwca dotarł na lotnisko jednak w wyniku doznanych uszkodzeń został sklasyfikowany jako złom nienadający się do remontu tylko do skasowania. Taki przypadek z zestrzeleniem oczywiście nie ma nic wspólnego choć jak najbardziej trzeba go zaliczyć obronie. Wiele, a nawet bardzo wiele samolotów zestrzelonych, czyli takich które w wyniku ognia nie zdołały dotrzeć do lotniska, było tylko uszkodzona. Są to te przypadki gdy samoloty po ostrzale lądowały przymusowo w terenie i dało się je w późniejszym okresie wyremontować. Dlatego klasyfikacja zestrzeleń powinna zawierać dwie rubryki: samoloty zestrzelone-zniszczone oraz samoloty zestrzelone-uszkodzone.

103
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 33
Rejestracja: śr lip 30, 2008 9:56 pm

Re: straty Luftwaffe w 1939 r

Post autor: 103 » pt lis 20, 2009 3:35 pm

Kolega voodoo34 ma oczywiscie rację w proponowanej klasyfikacji strat samolotów ze względu na ich stan techniczny.

Chciłbym natomiast zwrócić uwagę na inne aspekty problemu wyliczania strat:

- podmiotowy (czyje siły zbrojne były sprawcą straty),
przykład: wg Emmerlinga kilka bombowców wpadło w 1939r pomyłkowo na liny niemieckich balonów zaporowych

- rodzajowy (czy były to straty bojowe czy tez inne np. wypadki lotnicze niewynikające z działań bojowych npla),
przykład: strata wskutek lądowania na lotnisku polowym (np. Karasie w lotnictwie Armii MODLIN)
rozbicie się kilku Ju 87 tuż przed wojną podczas pokazu bombardowania z lotu nurkowego

- formalny (czy zniszczone samoloty były samolotami należącymi do sił zbrojnych, a nie np cywilne oraz czy
zniszczone samoloty były ma wyposażeniu liniowych jednostek lotniczych, a nie np w szkołach lotniczych,
na linii produkcyjnej w fabrykach, w muzeach, instytutach doświadczalnych itp.)
przykład: zniszczone maszyny RWD-8 zaparkowane na terenie wojskowych lotnisk ale należące do aeroklubów,
PZL 37 zniszczone w trakcie produkcji jescze przed ich formalnym zakupem przez WP.

Stąd wynikają różnice i sprzeczności w danych dotyczących strat stron konfliktu (zniszczony aeroklubowy RWD 8 będzie
w ocenie speców Luftwaffe badających skutki bombardowania lotniska na podstawie fotografii lotniczej zadaną stratą
1 polskiego samolotu ale w raportach strat WP nie będzie on figurował jako stracony bo go nie było na stanie).

voodoo34
Sierżant
Sierżant
Posty: 120
Rejestracja: pn gru 22, 2008 9:04 pm

Re: straty Luftwaffe w 1939 r

Post autor: voodoo34 » ndz lis 22, 2009 12:25 pm

103 pisze:- podmiotowy (czyje siły zbrojne były sprawcą straty),
przykład: wg Emmerlinga kilka bombowców wpadło w 1939r pomyłkowo na liny niemieckich balonów zaporowych
Nie pamiętam by Emmerling o tym pisał ale jeśli było takie zdarzenie sprawa jest oczywista, zaliczamy to bezwzględnie do wypadku lotniczego z działaniami strony przeciwnej nie mającego nic wspólnego.
103 pisze:- rodzajowy (czy były to straty bojowe czy tez inne np. wypadki lotnicze niewynikające z działań bojowych npla),
przykład: strata wskutek lądowania na lotnisku polowym (np. Karasie w lotnictwie Armii MODLIN)
rozbicie się kilku Ju 87 tuż przed wojną podczas pokazu bombardowania z lotu nurkowego
Podobnie jak wyżej - wypadki lotnicze.
103 pisze:- formalny (czy zniszczone samoloty były samolotami należącymi do sił zbrojnych, a nie np cywilne oraz czy
zniszczone samoloty były ma wyposażeniu liniowych jednostek lotniczych, a nie np w szkołach lotniczych,
na linii produkcyjnej w fabrykach, w muzeach, instytutach doświadczalnych itp.)
przykład: zniszczone maszyny RWD-8 zaparkowane na terenie wojskowych lotnisk ale należące do aeroklubów,
PZL 37 zniszczone w trakcie produkcji jescze przed ich formalnym zakupem przez WP.
Każdy samolot można wykorzystać do celów wojskowych (choćby jako łącznikowe), tak więc podział na samoloty cywilne i wojskowe jest tylko teoretyczny. Zresztą w czasie wojny armia (w szerokim znaczeniu tego słowa) przejmuje kontrolę nad większością instytucji państwowych i prywatnych. Również szeroko pojęty majątek państwowy i prywatny może być w każdej chwili wykorzystany przez armię w celach wojennych. Podsumowując samoloty aeroklubów stanowiły rezerwę sprzętową którą w każdej chwili można było wykorzystać, więc należy takie samoloty w wypadku zniszczenia zaliczać do strat. Jeśli chodzi o samoloty w produkcji, to dopóki taka maszyna znajduje się na linii produkcyjnej nie jest samolotem, a rzeczą (podzespołem) w produkcji. Dopiero gdy nada się temu urządzeniu cechy samolotu czyli możliwość latania, można mówić o stracie jeśli zostanie zniszczony.
103 pisze:Stąd wynikają różnice i sprzeczności w danych dotyczących strat stron konfliktu (zniszczony aeroklubowy RWD 8 będzie
w ocenie speców Luftwaffe badających skutki bombardowania lotniska na podstawie fotografii lotniczej zadaną stratą
1 polskiego samolotu ale w raportach strat WP nie będzie on figurował jako stracony bo go nie było na stanie).
Nie ma tu sprzeczności. Przykładowy RWD-8 z aeroklubu będzie mógł być wpisany jako strata Polaków na rzecz Niemców. Nie będzie to jednak w tym przypadku strata wojskowa. Dopóki samolot nie zostanie przejęty przez armię będzie samolotem cywilnym, jednak w pewnym sensie stanowił będzie rezerwę możliwą do wykorzystania wojskowego. Bardziej obrazowo to należy napisać np. że Polska straciła pierwszego dnia wojny 300 samolotów w tym 130 wojskowych i 170 cywilnych.

ODPOWIEDZ