Możlowości obronne Polski w 1939 roku na tle innych państw E

[LESZEK]

Z pespektywy kilkudziesięciu lat mając wiele danych i znając przebieg wydarzeń. stosunkowo łatwo nam ówczesnych poddawać krytyce i proponować "optymalne" rozwiązania ( gorzej jak to się czyni nie znając danych i przebiegu wydarzeń ).

Proponuję dyskusję o naszych możliwościach obronnych z uwzględnieniem i porównaniem możliwości innych państw europejskich. Może łatwiej będzie wówczas zrozumieć co tak naprawdę "schrzaniliśmy", a czym możemy się pochwalić. Może jak porównamy zaangażowane siły , środki i możliwości "innych" oraz efekty jakie osiągnęli "inni" będzie nam z tego tytułu raźniej, albo...smutniej. Jeśli dyskusję przeprowadzimy w rzeczowym tonie niewykluczone, że skorzystaja na tym i ci, dla których internet jest jedynym źródłem wiedzy o czasach minionych. Choćby tylko troszeczkę...ale zawsze to coś.

[Jagmin]

Temat interesujący, ale może przynajmniej początkowo warto go zawęzić do porównania z krajami o zbliżonych do Polski potencjałach gospodarczych i militarnych - np. Czechosłowacja, Rumunia czy nawet Włochy. Wbrew pozorom Wojsko Polskie nie odbiegało tak bardzo od armii brytyjskiej pomijając oczywiście marynarkę wojenną. Poza tym ogólny potencjał i liczebność były zbliżone. Do włoskiej floty też nam trochę brakowało. To co? Kogo bierzemy na pierwszy ogień? Ja proponuję Włochów.

[LESZEK]

Pożegnam tylko klasy III-cie gimnazjum i za parę godzin wrzucę trochę danych ( opartych na solidnych źródłach, żeby nie było... ).
OK niech będą Włochy, chociaż wolałbym pierw kogoś, kto bił się z Niemcami w l. 1939-1941.

[Jagmin]

OK niech będą Włochy, chociaż wolałbym pierw kogoś, kto bił się z Niemcami w l. 1939-1941.

To może Czesi - prawie się bili.
Ewentualnie Jugosławia, Grecja czy Francja - tyle że to nie nasza liga, ale Twój temat i Ty tu rządzisz - wistuj.

[LESZEK]

No to "jadymy". CZECHY.
To też nie nasza liga . Czechosłowacja miała dobrze rozwinięrty przemysł maszynowy, motoryzacyjny, lotniczy, chemiczny, rolno-spożywczy, a przede wszystkim wojenny. Poprostu dziejowy fart, bo tam skupiono gros przemysły zbrojeniowego byłych Austro-Węgier. Same zakłady Skody zatrudniały ponad 40 tys. robotników.

Po lewej CSR, a po prawej Polska.
oprócz potęznego koncernu Skody Czesi mieli:
13 fabryk sprzętu lotniczego / Polska - 3 ( czwarta w budowie )
6 fabryk armat / Polska - 2 ( w budowie COP i Rzeszów )
8 fabryk broni strzeleckiej / Polska - 2 ( w budowie Jawidz
6 wytwórni amunicji / Polska - 2 ( kilka w budowie - COP )
7 fabryk czołgów i samochodów / Polska - 1 ( w budowie następna )

wydobycie węgla:
17 mln ton / Polska - 38,1 mln ton
produkcja surówki żelaza:
2,3 mln ton / Polska - 879 tys. ton

powierzchnia kraju : 140 400 / Polska -388 000
ludność : 14,7 mln / Polska - 34,7 mln

Za ok. 2 godz. siły zbrojne, stan oraz ilość sprzętu wojskowego. Potem umocnienia i długość granic. Wreszcie wojsko po mobilizacji.

[rocky]

Jeśli można się wtrącić to Francja i JUgosławia też będą ciekawe.

[LESZEK]

Ciąg dalszy.

Wojsko na stopie pokojowej: CSR / Polska (Stan na jesień 1938 ) :
- 17 dp / 30 dp
- 4 bkaw./ 11 bkaw.
- 4 bpanc.-mot. / 1 bpanc.-mot. ( + 1 w organizacji - za 10 miesięcy)

Wojsko po mobilizacji CSR(1938) / Polska (1939) :
- 34 dp / 39 dp
- 4 dyw. szybkie / 11bkaw. + 2 b.panc.-mot.
( bkaw. + bpanc.-mot. = dywizja szybka. Wg etatu: 2 x baon cz.l.. 2 x baon strz. zmot., 2 x pkaw., baon cyklistów, dyon ppanc., dyon plot., 2 x dyon art. motorowej. Oprócz tego jedna dp całkowicie zmotoryzowana i jedna w trakcie motoryzacji. W sumie Czesi mieli 6 szybkich jednostek. Połączenie, co prawda, kawalerii z oddziałami zmotoryzowanymi nie było najszczęśliwsze, ale zawsze to 6 silnych mobilnych WJ - gdzież naszym bp-m do nich...).
- 138 baonów obsady fortyfikacji / Polska - ok. 8 baonów fortecznych
( 138 bfort. = kilkanaście dywizji przeliczeniowych).
- 4 skupiny / 3 improwizowane brygady górskie
( skupina = wzmocnoiona brygada, czyli 6-9 bp z artylerią )
- 500-600 dział plot. / Polska prawie 500
- 55 eskadr lotniczych: 21 rozp., 21 myśl., 13 bombowych / Polska : 15 myśl., 4 bombowe średnie., 12 liniowych (rozp.- bomb.lekkie), 12 obserwacyjnych, czyli 43 eskadry. Przy czym z wyjątkiem lotnictwa bombowego Czesi mieli nieco nowsze i mniej zużyte samoloty od naszych.
Dla przykładu lot. myśliwskie: Avia B-534 Vmax: 405 km/h + 2-4 km-y ;
P11a/c 340-360 km/h +2 km-y.

Zapasy uzbrojenia CSR (1938) / Polska (1939) ;
Zapasy czeskie niezależnie od uzbrojenia znajdującego się w wojsku na stopie pokojowej, polskie zaś jako całość :
- działa lekkie i ciężkie ok. 3200 sztuk / Polska ok. 3200 sztuk
Przy czym działa ciężkie stanowiły blisko 40% stanu w CSR, a u nas ok. 20% stanu.
- ponad 1,2 mln karabinów / ok. 950 tys. + 200 tys. "francuskiego" szrotu nie nadajacego sie do walki;
- 62 tys. karabinów maszynowych wszystkich typów / ok. 41 tys. km wszystkich typów;
- ponad 200 nkm 20 mm Oerlikon plot. / Polska - brak
- ponad 600 wozów bojowych / Polska - ok. 750 wozów bojowych,
przy czym w CSR tylko 70 tankietek i kilkadziesiąt sam. panc., czołgów lekkich zaś blisko 500. U nas czołgów lekkich ponad 160, reszta to tankietki i ok. 80 sam. panc. ( bezwartościowych ).

Umocnienia : CSR (1938) / Polska (1939).
- 267 ciężkich fortów, 9982 fortów średnich i lekkich / Polska - przyznano kredyty na budowę 250-300 schronów bojowych dla każdej armii. Do 1 września zrealizowano przeciętnie ok. 20% zamierzeń. Czyli planowano ogółem ok. 1500-1800 schronów bojowych, zrealizowano sto kilkadziesiąt ( łącznie z rejonem OWar. Śląsk, Narwią i Polesiem).

Armia czeska po mobilizacji:
- 1,25 mln ludzi
- 36 tysięcy pojazdów mechanicznych
- 79 tys. koni
- 32 tys. wozów konnych.
( W 1938 r. w CSR było zarejestrowanych : 100794 samochody osobowe, 27858 samochody ciężarowe i 3352 autobusy. W Polsce, odpowiednio : 31804, 8609,inne: 1535 ).

PYTANIA.
1. Czyj potencjał obronny był większy?
2. Dlaczego Czesi się nie bili.

P.S> Wszystko to oczywiście w wielkim skrócie. Lecz jeśli zainteresują kogoś szczegóły - to podam.

[evanger]

7 fabryk czołgów i samochodów / Polska - 1 ( w budowie następna )

Wydaje mi się że po prawej powinno być dwie (działa samochodowy i czołgowy to były chyba dwie różne fabryki, jedna w Urusie druga na Pradze...). W budowie prócz fabryki samochodów w Lublinie, zamierzano wybudować, fabrykę w okolicach Radomia(która miała produkować również czołgi średnie)...

[Jagmin]

Z powyższego postu Leszka wynikałaby przewaga militarna Czechosłowacji nad naszą armią. Warto jednak zwrócić uwagę (co Leszek już sygnalizował), że Czesi otrzymali w spadku silną infrastrukturę przemysłową, my prawie nic. Naszą przewagą był potencjał ludności - do tego dość jednolity narodowościowo, teoretycznie stać nas było na dwa razy tyle dywizji, ale nie było sprzętu. W armii czechoslowackiej 40% stanowił "element niepewny", przy czym 25% ogółu to Niemcy.
Prócz tego u Czechów na około 30 dywizji blisko połowa to formacje drugoliniowe - u nas było o wiele lepiej.
Wreszcie czeskie dywizje szybkie - ich wartość bojowa była znaczna, ale na papierze - w rzeczywistości ogromne niedobory sprzętu (w broni pancernej nawet na poziomie 50%) obniżały ich siłę.
Warto też spojrzeć na przeciwlotniczą obronę czeskich dywizji, może u nas nie było rewelacji, ale u Czechów zupełnie nie było na co patrzeć. Ponadto nasze dywizje były nieco liczebniejsze i bardziej nasycone bronią maszynową.
Porównanie artylerii zapamiętałem inaczej niż pisze Leszek, choć mogę się mylić - wg mnie mieliśmy więcej dział, ale Czesi przewagę nadrabiali kalibrem. Dziala ppanc - też mamy ich więcej i wcale nie gorszych, do tego karabiny ppanc - nasi południowi sąsiedzi nie mieli czegoś takiego.
W moim odczuciu Leszek niedoszacował również możliwości naszych samolotów - P11c osiągał 375km/h, a niektóre wersje posiadały 4km-y - zaryzykowałbym, że stanowił on równorzędnego przeciwnika dla czeskiej Avii. Do tego nasze lotnictwo bombowe stało na lepszym poziomie jakościowym niz czeskie, co nie zmienia faktu, że polskich samolotów było mniej niz czeskich letadeł.
Z czołgami sprawa też była złożona - mieliśmy ich więcej, ale z przewagą tankietek. Czeskie siły pancerne, mniej liczne, ale za to jednorodne opierały się na LT35 - odpowiadającym naszym 7TP, tyle że polskie czołgi byly mniej awaryjne.

[LESZEK]

7 fabryk czołgów i samochodów / Polska - 1 ( w budowie następna )

Wydaje mi się że po prawej powinno być dwie (działa samochodowy i czołgowy to były chyba dwie różne fabryki, jedna w Urusie druga na Pradze...). W budowie prócz fabryki samochodów w Lublinie, zamierzano wybudować, fabrykę w okolicach Radomia(która miała produkować również czołgi średnie)...

PZInż. to było jedno. Rozbij koncern Skody na fabryki, zobaczysz ile wyjdzie . Podałem stan faktyczny a nie odległe zamierzenia.
Poza tym czekam dopiero na "Motoryzację WP 1921-1939". Jeśli ktokolwiek ma dostęp do najświeższych danych, to bardzo proszę o poprawki i uzupełnienia.

@ Jagmin

Dział ppanc: CSR - 1775 / Polska - 1300-1400 ( wg. najświeższych ustaleń). Zgadza się, nasze boforsy były o niebo lepsze, ale na ówczesne czołgi armatki czeskie starczyły z naddatkiem.

Co do samolotów - to nawet przeszacowałem. P11c osiagał 375 km/h na papierze, 360-370 na początku służby. W 1939 po kilkukrotnych remontach silników normą było 350 km/h w P11c i 330-340 ( w porywach) km/h w P11a. Teraz można sobie zdać dopiero sprawę z bohaterstwa i umiejetności naszych myśliwców