Ale trochę sie rozbiegliśmy od tematu.
Czekam na nowinki od Leszka. Może Francja albo Jugosławia na stół kuchenny.
Możlowości obronne Polski w 1939 roku na tle innych państw E
-
rocky
-
LESZEK
Benesz wystosował do Mościckiego list z "propozycją" uregulowania "drażliwych " spraw, to fakt ( tylko nie na dwa tygodnie przed Monachium, ale zdecydowanie później 
) . Tylko zapomniałeś dodać drogi marlogu, że nie była to "dobra wola" Czechów, tylko odpowiedź na naszą notę ( z 21.09.38 ), domagającą się uregulowania statusu mniejszości polskiej w CSR na tych samych zasadach jak wszystkich innych mniejszości. Na dodatek "dobra wola" Czechów zaistniała 3 dni po tym, jak Jak Anglia wspólnie z Francją doradziły Beneszowi, żeby przyjął żądania niemieckie, gdyż w czasie wojny Czesi nie mogą liczyć na wsparcie anglo-francuskie. Tak więc manipulujesz jak cholera, podając wyrwane z kontekstyu fakty i działania. A było to dokładnie tak. "skoro olał nas Zachód, to może zbliżymy się do tak nielubianej Polski?"
@ invictus
Wina za stosunki polsko-czechosłowackie nie rozkładała się 50/50.
Od 1935/1936 Czesi poszli na ścisłą współpracę z Moskwą ( w CSR bardzo wzrosły wpływy komunistów ). Byli z inspiracji Moskwy ( a także z "własnego pomysłu" ) "mieszatielami" w sprawach polsko-ukraińskich. Również w tych latach wzrosły szykany rządu CSR na mniejszości polskiej w Czechach.
Czechów "zdradzili" nie tylko Anglia i Francja. Litwinow oświadczył, że ZSRR udzieli pomocy CSR pod warunkiem, że to samo uczyni Francja. Postanowienie to nic Czechom nie dawało, a jedynie prowokowało konflikt między Niemcami a Zachodem, co Sowietom było jak najbardziej na rękę.
Czesi pozbywszy się złudzeń co do Zachodu i Wschodu nagle "odkryli" możliwość zbliżenia się z państwem polskim.
Zauważ, że polsko- czeskie stosunki wojskowe były w latach 30-tych co najmniej dobre. U nas nie było ścisłego rozdziału kierownictwa państwa od wojska, tak więc stanowisko polskich kół wojskowych można uznać za wykładnik rządu polskiego. U Czechów wyglądało to inaczej. Czeska generalicja doskonale zdawała sobie sprawę z korzyści scisłej współpracy Polski i CSR. Jednak mogła zrobić tyle, na ile pozwalał im rząd czeski i ...niestety pan Benesz.
Czesi uważali, że Polska jest bardzo narażona na rewizjonizm niemiecki ( a oni nie!
) i nie zamierzali się zbyt zbliżać do Polski, żeby nie zostać wciagniętym w konflikt z Niemcami . Oto przykład bezgranicznej ludzkiej głupoty....
A niezłe stosunki polsko- czeskie po całkiem niezłym nawet początku lat 30-tych zupełnie "zdechły" po zawarciu układu sojuszniczego pomiędzy CSR a Sowietami. Czesi wtedy wybrali...
W 1936 próbowali oba zwaśnione państwa zblizyć Francuzi, którzy doskonale rozumieli znaczenie ewentualnego sojuszu polsko-czeskiego. Nic z tego nie wyszło. A co miało wyjść? Czesi publikują książkę J.Seby "Rusko a Mala Dohoda v politice svetove", a tam w przedmowie minister spraw zagranicznych CSR sugeruje, że włączenie dawnej Galicji Wschodniej do ZSRR ( czyli naszych Kresów ) i utworzenie tym samym wspólnej granicy czechosłowacko- sowieckiej rozwiązałoby problem pomocy radzieckiej dla CSR w razie "W". No i co? POlacy maja może się z tego tytułu cieszyć. Tak więc z jednej strony niby próby zbliżenia i uregulowania stosunków a z drugiej jawne wystapienia godzące w ziemie i granice Polski ( i to jeszcze na rzecz Sowietów!!! 
).
A ponad głowami polityków zczęła układać się całkiem fajnie współpraca gospodarcza...
) . Tylko zapomniałeś dodać drogi marlogu, że nie była to "dobra wola" Czechów, tylko odpowiedź na naszą notę ( z 21.09.38 ), domagającą się uregulowania statusu mniejszości polskiej w CSR na tych samych zasadach jak wszystkich innych mniejszości. Na dodatek "dobra wola" Czechów zaistniała 3 dni po tym, jak Jak Anglia wspólnie z Francją doradziły Beneszowi, żeby przyjął żądania niemieckie, gdyż w czasie wojny Czesi nie mogą liczyć na wsparcie anglo-francuskie. Tak więc manipulujesz jak cholera, podając wyrwane z kontekstyu fakty i działania. A było to dokładnie tak. "skoro olał nas Zachód, to może zbliżymy się do tak nielubianej Polski?"@ invictus
Wina za stosunki polsko-czechosłowackie nie rozkładała się 50/50.
Od 1935/1936 Czesi poszli na ścisłą współpracę z Moskwą ( w CSR bardzo wzrosły wpływy komunistów ). Byli z inspiracji Moskwy ( a także z "własnego pomysłu" ) "mieszatielami" w sprawach polsko-ukraińskich. Również w tych latach wzrosły szykany rządu CSR na mniejszości polskiej w Czechach.
Czechów "zdradzili" nie tylko Anglia i Francja. Litwinow oświadczył, że ZSRR udzieli pomocy CSR pod warunkiem, że to samo uczyni Francja. Postanowienie to nic Czechom nie dawało, a jedynie prowokowało konflikt między Niemcami a Zachodem, co Sowietom było jak najbardziej na rękę.
Czesi pozbywszy się złudzeń co do Zachodu i Wschodu nagle "odkryli" możliwość zbliżenia się z państwem polskim.
Zauważ, że polsko- czeskie stosunki wojskowe były w latach 30-tych co najmniej dobre. U nas nie było ścisłego rozdziału kierownictwa państwa od wojska, tak więc stanowisko polskich kół wojskowych można uznać za wykładnik rządu polskiego. U Czechów wyglądało to inaczej. Czeska generalicja doskonale zdawała sobie sprawę z korzyści scisłej współpracy Polski i CSR. Jednak mogła zrobić tyle, na ile pozwalał im rząd czeski i ...niestety pan Benesz.
Czesi uważali, że Polska jest bardzo narażona na rewizjonizm niemiecki ( a oni nie!
) i nie zamierzali się zbyt zbliżać do Polski, żeby nie zostać wciagniętym w konflikt z Niemcami . Oto przykład bezgranicznej ludzkiej głupoty....A niezłe stosunki polsko- czeskie po całkiem niezłym nawet początku lat 30-tych zupełnie "zdechły" po zawarciu układu sojuszniczego pomiędzy CSR a Sowietami. Czesi wtedy wybrali...
W 1936 próbowali oba zwaśnione państwa zblizyć Francuzi, którzy doskonale rozumieli znaczenie ewentualnego sojuszu polsko-czeskiego. Nic z tego nie wyszło. A co miało wyjść? Czesi publikują książkę J.Seby "Rusko a Mala Dohoda v politice svetove", a tam w przedmowie minister spraw zagranicznych CSR sugeruje, że włączenie dawnej Galicji Wschodniej do ZSRR ( czyli naszych Kresów
) i utworzenie tym samym wspólnej granicy czechosłowacko- sowieckiej rozwiązałoby problem pomocy radzieckiej dla CSR w razie "W". No i co? POlacy maja może się z tego tytułu cieszyć. Tak więc z jednej strony niby próby zbliżenia i uregulowania stosunków a z drugiej jawne wystapienia godzące w ziemie i granice Polski ( i to jeszcze na rzecz Sowietów!!! ).A ponad głowami polityków zczęła układać się całkiem fajnie współpraca gospodarcza...
-
LESZEK
I jeszcze jedna ważna sprawa. Polska nie rzuciła się jak "sęp" na CSR, bo wykorzystała działania Niemców. Sprawa wyglądała zupełnie inaczej. Planowano (tak!) pomoc militarna dla Czechosłowacji. Otóż w razie wojny CSR z Niemcami jednostki polskie stacjonujace w okregach graniczących z państwem czeskim miały się niby "zbuntować" i ruszyć Czechom na pomoc ( pamiętamy "bunt" Żeligowskiego? ). Szyte grubymi nićmi, ale na forum międzynarodowe wystarczające. Rząd polski ogłosiłby "ubolewanie" wobec Niemiec. Potem jakies roszady w rządzie, dymisje, inni ludzie na stanowiskach i radykalna zmiana polityki wobec Niemiec. Być może i wojna.W szystko w zależności od rozwoju sytuacji międzynarodowej. Może i Zachód zrewidowałby swe plany i stanowisko? Jakby Zachód się nie ruszył, zawsze byłoby wytłumaczenie, że "jakieś tam oddziały się zbuntowały i, że oczywiście winni temu poniosą konsekwencje . Jeden warunek : CZESI MUSIELIBY CHCIEĆ SIĘ BIĆ !!!
Pytanie kluczowe : Czemu mając tak silne, jakby nie było, fortyfikacje i całkiem liczną, nieźle wyposażoną armię - Czesi bez mrugnięcia okiem przyjęli warunki Monachium? Czemu się nie bili?
Pytanie drugie : Dlaczego wtedy historycznie i prawnie należące ( zajęte przez CSR w wyniku zbrojnej agresji ) do Polski Zaolzie mielibyśmy pozostawić czy oddać w ręce niemieckie?
A "na stół kuchenny" będzie chronologicznie
Holandia, Belgia, Francja, Jugosławia, Grecja. Może być?
). Szyte grubymi nićmi, ale na forum międzynarodowe wystarczające. Rząd polski ogłosiłby "ubolewanie" wobec Niemiec. Potem jakies roszady w rządzie, dymisje, inni ludzie na stanowiskach i radykalna zmiana polityki wobec Niemiec. Być może i wojna.W szystko w zależności od rozwoju sytuacji międzynarodowej. Może i Zachód zrewidowałby swe plany i stanowisko? Jakby Zachód się nie ruszył, zawsze byłoby wytłumaczenie, że "jakieś tam oddziały się zbuntowały i, że oczywiście winni temu poniosą konsekwencje . Jeden warunek : CZESI MUSIELIBY CHCIEĆ SIĘ BIĆ !!! Pytanie kluczowe : Czemu mając tak silne, jakby nie było, fortyfikacje i całkiem liczną, nieźle wyposażoną armię - Czesi bez mrugnięcia okiem przyjęli warunki Monachium? Czemu się nie bili?
Pytanie drugie : Dlaczego wtedy historycznie i prawnie należące ( zajęte przez CSR w wyniku zbrojnej agresji ) do Polski Zaolzie mielibyśmy pozostawić czy oddać w ręce niemieckie?
A "na stół kuchenny" będzie chronologicznie
Holandia, Belgia, Francja, Jugosławia, Grecja. Może być?
-
LESZEK
wychodzą posty pod rząd...trudno.
Zapomniałem o jednej dość istotnej rzeczy.
Według doświadczeń uzyskanych w II wojnie światowej, ilość ludzi pod bronią w większości państw walczących nie przekraczała ilości pracowników w przemyśle wojennym, metalowym i chemicznym. Gdyby tę regułę zastosować do Polski, wynikałoby, że w okresie międzywojennym można było uzbroić nowoczesną armię o stanie liczebnym wynoszącym około 270 tys. ludzi, łącznie z lotnictwem i marynarką wojenną. Liczbę tę potwierdzają badania przeprowadzone przed wojną przez Instytut Badań Materiałów i Uzbrojenia, który w oparciu o produkcję stali doszedł do wniosku, że możemy uzbroić armię liczącą 250 tys. ludzi.
Dlatego też pragnąłbym zwrócić baczniejszą uwagę ( przy rozpatrywaniu tego tematu ) na mozliwości produkcyjne innych państw i tego, co z tymi możliwościami zrobili szykując się do wojny. BO EUROPA SZYKOWAŁA SIĘ DO WOJNY. Dlatego zasadne wydaje mi sie porównanie Polski nawet z takimi państwami jak Belgia czy Holandia, bo praktycznie nie było wówczas w Europie państw z "naszej ligi". Albo były ligi wyższe albo niższe. Do naszej praktycznie nie należał nikt. Miarodajne więc będą możliwości rozpatrywane w oparciu o liczbę ludności i produkcję przemysłowa. Zobaczymy wówczas, czy wykorzystaliśmy swoje czy nie.
Skoro głównym wyznacznikiem wielkości oraz siły armii jest tutaj produkcja stali, to Polska produkując 1441 tysięcy ton stali mogła mieć armię liczącą 250-270 tys. ludzi. Wychodzi na 1 żołnierza 5,76 ton produkowanej stali. Popatrzmy ile produkowali inni oraz ile wystawili wojska. Oczywiście będzie to obarczone sporym błędem, ale da jakiś pogląd na te sprawy.
Sukcesywnie będę podawał dane. Przy okazji rozpatrzmy dłudość granic, teren ( ma duże znaczenie ). Potem omówimy sobie wysiłek bojowy każdego walczącego państwa.
Zapomniałem o jednej dość istotnej rzeczy.
Według doświadczeń uzyskanych w II wojnie światowej, ilość ludzi pod bronią w większości państw walczących nie przekraczała ilości pracowników w przemyśle wojennym, metalowym i chemicznym. Gdyby tę regułę zastosować do Polski, wynikałoby, że w okresie międzywojennym można było uzbroić nowoczesną armię o stanie liczebnym wynoszącym około 270 tys. ludzi, łącznie z lotnictwem i marynarką wojenną. Liczbę tę potwierdzają badania przeprowadzone przed wojną przez Instytut Badań Materiałów i Uzbrojenia, który w oparciu o produkcję stali doszedł do wniosku, że możemy uzbroić armię liczącą 250 tys. ludzi.
Dlatego też pragnąłbym zwrócić baczniejszą uwagę ( przy rozpatrywaniu tego tematu ) na mozliwości produkcyjne innych państw i tego, co z tymi możliwościami zrobili szykując się do wojny. BO EUROPA SZYKOWAŁA SIĘ DO WOJNY. Dlatego zasadne wydaje mi sie porównanie Polski nawet z takimi państwami jak Belgia czy Holandia, bo praktycznie nie było wówczas w Europie państw z "naszej ligi". Albo były ligi wyższe albo niższe. Do naszej praktycznie nie należał nikt. Miarodajne więc będą możliwości rozpatrywane w oparciu o liczbę ludności i produkcję przemysłowa. Zobaczymy wówczas, czy wykorzystaliśmy swoje czy nie.
Skoro głównym wyznacznikiem wielkości oraz siły armii jest tutaj produkcja stali, to Polska produkując 1441 tysięcy ton stali mogła mieć armię liczącą 250-270 tys. ludzi. Wychodzi na 1 żołnierza 5,76 ton produkowanej stali. Popatrzmy ile produkowali inni oraz ile wystawili wojska. Oczywiście będzie to obarczone sporym błędem, ale da jakiś pogląd na te sprawy.
Sukcesywnie będę podawał dane. Przy okazji rozpatrzmy dłudość granic, teren ( ma duże znaczenie ). Potem omówimy sobie wysiłek bojowy każdego walczącego państwa.
-
rocky
O tym to ne słyszałem. Skąd takie informacje?LESZEK pisze:
Planowano (tak!) pomoc militarna dla Czechosłowacji. Otóż w razie wojny CSR z Niemcami jednostki polskie stacjonujace w okregach graniczących z państwem czeskim miały się niby "zbuntować" i ruszyć Czechom na pomoc ( pamiętamy "bunt" Żeligowskiego?
-
rocky
A ja miałem wieczorem wertować gdzie wyczytałem o tej książce.LESZEK pisze: @ invictus
Czesi publikują książkę J.Seby "Rusko a Mala Dohoda v politice svetove", a tam w przedmowie minister spraw zagranicznych CSR sugeruje, że włączenie dawnej Galicji Wschodniej do ZSRR ( czyli naszych Kresów
A ponad głowami polityków zczęła układać się całkiem fajnie współpraca gospodarcza...
-
evanger
Tak czy inaczej po obu stronach Karpat zabrakło ludzi, bądź siły przebicia... A szkoda bo Czechosłowacja + Polska dla armii niemieckiej w 1938 stanowiłyby trudny orzech do zgryzienia . Armii znacznie słabszej od tej w 1939...LESZEK pisze:Benesz wystosował do Mościckiego list z "propozycją" uregulowania "drażliwych " spraw, to fakt ( tylko nie na dwa tygodnie przed Monachium, ale zdecydowanie później
@ invictus
Wina za stosunki polsko-czechosłowackie nie rozkładała się 50/50.
Od 1935/1936 Czesi poszli na ścisłą współpracę z Moskwą ( w CSR bardzo wzrosły wpływy komunistów ). Byli z inspiracji Moskwy ( a także z "własnego pomysłu" ) "mieszatielami" w sprawach polsko-ukraińskich. Również w tych latach wzrosły szykany rządu CSR na mniejszości polskiej w Czechach.
Czechów "zdradzili" nie tylko Anglia i Francja. Litwinow oświadczył, że ZSRR udzieli pomocy CSR pod warunkiem, że to samo uczyni Francja. Postanowienie to nic Czechom nie dawało, a jedynie prowokowało konflikt między Niemcami a Zachodem, co Sowietom było jak najbardziej na rękę.
Czesi pozbywszy się złudzeń co do Zachodu i Wschodu nagle "odkryli" możliwość zbliżenia się z państwem polskim.
Zauważ, że polsko- czeskie stosunki wojskowe były w latach 30-tych co najmniej dobre. U nas nie było ścisłego rozdziału kierownictwa państwa od wojska, tak więc stanowisko polskich kół wojskowych można uznać za wykładnik rządu polskiego. U Czechów wyglądało to inaczej. Czeska generalicja doskonale zdawała sobie sprawę z korzyści scisłej współpracy Polski i CSR. Jednak mogła zrobić tyle, na ile pozwalał im rząd czeski i ...niestety pan Benesz.
Czesi uważali, że Polska jest bardzo narażona na rewizjonizm niemiecki ( a oni nie!
A niezłe stosunki polsko- czeskie po całkiem niezłym nawet początku lat 30-tych zupełnie "zdechły" po zawarciu układu sojuszniczego pomiędzy CSR a Sowietami. Czesi wtedy wybrali...
W 1936 próbowali oba zwaśnione państwa zblizyć Francuzi, którzy doskonale rozumieli znaczenie ewentualnego sojuszu polsko-czeskiego. Nic z tego nie wyszło. A co miało wyjść? Czesi publikują książkę J.Seby "Rusko a Mala Dohoda v politice svetove", a tam w przedmowie minister spraw zagranicznych CSR sugeruje, że włączenie dawnej Galicji Wschodniej do ZSRR ( czyli naszych Kresów
A ponad głowami polityków zczęła układać się całkiem fajnie współpraca gospodarcza...
Ciekawe jak ten stosunek wyglądał w Romunii. Bo w 1941 roku armię mieli przynajmniej pod pewnymi względami(np. lotnictwo) liczniejsze/silniejsze niż Polska w 1939. A gospodarczo i demograficznie stali chyba jednak znacznie niżej...LESZEK pisze:Zapomniałem o jednej dość istotnej rzeczy.
Według doświadczeń uzyskanych w II wojnie światowej, ilość ludzi pod bronią w większości państw walczących nie przekraczała ilości pracowników w przemyśle wojennym, metalowym i chemicznym. Gdyby tę regułę zastosować do Polski, wynikałoby, że w okresie międzywojennym można było uzbroić nowoczesną armię o stanie liczebnym wynoszącym około 270 tys. ludzi, łącznie z lotnictwem i marynarką wojenną. Liczbę tę potwierdzają badania przeprowadzone przed wojną przez Instytut Badań Materiałów i Uzbrojenia, który w oparciu o produkcję stali doszedł do wniosku, że możemy uzbroić armię liczącą 250 tys. ludzi.
Dlatego też pragnąłbym zwrócić baczniejszą uwagę ( przy rozpatrywaniu tego tematu ) na mozliwości produkcyjne innych państw i tego, co z tymi możliwościami zrobili szykując się do wojny. BO EUROPA SZYKOWAŁA SIĘ DO WOJNY. Dlatego zasadne wydaje mi sie porównanie Polski nawet z takimi państwami jak Belgia czy Holandia, bo praktycznie nie było wówczas w Europie państw z "naszej ligi". Albo były ligi wyższe albo niższe. Do naszej praktycznie nie należał nikt. Miarodajne więc będą możliwości rozpatrywane w oparciu o liczbę ludności i produkcję przemysłowa. Zobaczymy wówczas, czy wykorzystaliśmy swoje czy nie.
Skoro głównym wyznacznikiem wielkości oraz siły armii jest tutaj produkcja stali, to Polska produkując 1441 tysięcy ton stali mogła mieć armię liczącą 250-270 tys. ludzi. Wychodzi na 1 żołnierza 5,76 ton produkowanej stali. Popatrzmy ile produkowali inni oraz ile wystawili wojska. Oczywiście będzie to obarczone sporym błędem, ale da jakiś pogląd na te sprawy.
-
rocky
Myślę, że jednak bardziej Czesi wykazali się krótkowzrocznością. Ale rzeczywiście szkoda, że nie chcieli z nami wcześniej rozmawiać. Razem ze wspólną granicą stanowiliśmy dla Niemców przeszkodę na którą musiałby zebrać większe siły i dwa razy zastanowić się nad atakiem. A tak osobno i po kolei jednych załatwił strachem a drugich siłą.evanger pisze:
@ invictus
Tak czy inaczej po obu stronach Karpat zabrakło ludzi, bądź siły przebicia... A szkoda bo Czechosłowacja + Polska dla armii niemieckiej w 1938 stanowiłyby trudny orzech do zgryzienia . Armii znacznie słabszej od tej w 1939...
Przegapiłem zmianę Twojego postu i tu może uwaga techniczna - jeżeli zmieniamy treść postu to inni użytkownicy tego nie odnotują, dlatego wbrew ogólnie przyjętym zasadom jestem zwolennikiem pisania drugiego własnego postu - może to zbędne dublowanie, ale będzie widoczny dla pozostałych uczestników dyskusji.Dział ppanc: CSR - 1775 / Polska - 1300-1400 ( wg. najświeższych ustaleń). Zgadza się, nasze boforsy były o niebo lepsze, ale na ówczesne czołgi armatki czeskie starczyły z naddatkiem.
Wracamy do dział. Istotnie źle zapamiętałem ilość dział - wg Majewskiego Czesi posiadali 995 dział 37mm vz.37, 182 - 37mm vz.34 i około 250 - 47mm (te ostatnie z myślą o fortyfikacjach więc może nie bierzmy ich pod uwagę). Stanę jednak w obronie jakości czeskich ppanców 37mm. Mimo słabszej prędkości początkowej (niż w boforsie) pozwalały przebijać pancerz o podobnej grubości na analogicznych dystansach (pocisk był odrobinę cięższy, może dlatego), poza tym Niemcy zdobyczny sprzęt polski i czeski ocenili jako równorzędny (wg Kińskiego w NTW), a Majewski w "Nierozegranej Kampanii" stawia podobną tezę. Gdybym miał wskazać lepszą broń, chyba wybrałbym naszego boforsa, ale różnica nie była znacząca.
Nie mam u siebie tej noty oczywiście dołącz byśmy mogli się zapoznać i niczym nie manipuluję przedstawiam dokumenty a czytać każdy potrafi...LESZEK pisze: Tylko zapomniałeś dodać drogi marlogu, że nie była to "dobra wola" Czechów, tylko odpowiedź na naszą notę ( z 21.09.38 ), domagającą się uregulowania statusu mniejszości polskiej w CSR na tych samych zasadach jak wszystkich innych mniejszości. .
Chcieli oddać i koniec...