Możlowości obronne Polski w 1939 roku na tle innych państw E

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
ODPOWIEDZ
LESZEK

Post autor: LESZEK » pt cze 20, 2008 2:19 pm

marlog pisze:
LESZEK pisze: Tylko zapomniałeś dodać drogi marlogu, że nie była to "dobra wola" Czechów, tylko odpowiedź na naszą notę ( z 21.09.38 ), domagającą się uregulowania statusu mniejszości polskiej w CSR na tych samych zasadach jak wszystkich innych mniejszości. .
Nie mam u siebie tej noty oczywiście dołącz byśmy mogli się zapoznać i niczym nie manipuluję przedstawiam dokumenty a czytać każdy potrafi...
Chcieli oddać i koniec...
Znowu sobie żartujesz :D . Mam dołączyć notę :D. Podaje to każdy podręcznik i każde opracowanie dotyczącego tego okresu ( nawet niemieckie ). Nie kpij sobie. Nawet w necie to jest. Co, nie chce się poszukać? A jakby tak wreszcie przestać wybiórczo traktować fakty? Co Ty na to?

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pt cze 20, 2008 2:24 pm

Do rzeczy, panowie, do rzeczy.
Proponuję wrócić do porównania naszej i czechosłowackiej broni pancernej. Leszek wskazuje na stosunek 600-750 pojazdów pancernych, a dokładnie:
ponad 600 wozów bojowych / Polska - ok. 750 wozów bojowych,
przy czym w CSR tylko 70 tankietek i kilkadziesiąt sam. panc., czołgów lekkich zaś blisko 500. U nas czołgów lekkich ponad 160, reszta to tankietki i ok. 80 sam. panc. ( bezwartościowych ).
Z tym też nie bardzo mogę się zgodzić. Wg mojej wiedzy w 1938r Czesi posiadali 298 czołgów LT-35 (zaś 45 mogli teoretycznie przejąć z bieżącej produkcji eksportowej, ale zadaje się podobnie jak u nas z samolotami nie wyszło), 50 czołgów LT-34 i około 70 tankietek, do tego 66 samochodów pancernych. Osławionego LT vz.38 czechosłowacka armia nie miała na stanie. Kalkulator i otrzymujemy:
ok.350 czołgów lekkich
70 tankietek
i powiedzmy 70 samochodów pancernych
razem mniej niż 500.

Teraz my, tyle że rok później:
130-135 szt.7TP
38 Vickersów
ok.50 R-35 (do tego 3 sztuki H-35)
co daje w sumie ok.220-225 czołgów lekkich
w porywach 580 tankietek z czego blisko 30 z uzbrojeniem "artyleryjskim", 90 samochodów pancernych i około 100 czołgów FT-17

Nasze tankietki były już mocno wysłużone, można przyjąć, że wiele mogło być niesprawnych, ale nie znamy podobnych danych u Czechów. Warto jednocześnie zwrócić uwagę na ilość 7TP, niektóre, choć moim zdaniem zbyt optymistyczne źródła podają ilość 139szt. w dniu 01.07.1939r. - w wakacje chyba nic się nie wydarzyło, ale we wrześniu przawdopodobnie pojawiło się 11 sztuk.
Podsumujmy:
Czechosłowacja/Polska
czołgi lekkie 350/225 czyli ok. 3:2
tankietki 70/500-580 czyli 1:7 lub 1:8
samochody pancerne 70/90 zatem 1:1,3
przy czym pamiętamy o polskich tankietkach z działem 37mm, 47mm i z nkm-em oraz o 100-120 (jak twierdzą niektórzy) czołgach wolnobieżnych i ewentualnej (choć mało prawdopodobnej) nadwyżce w ilości 7TP.

Można zastanawiać się czyja broń pancerna stanowi większą siłę.
Porównaniu samych czołgów również warto poświęcić chwilę.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt cze 20, 2008 3:52 pm

Nie liczyłem czołgów FT17 ani u nas, ani u Czechów ( też je mieli w ilości kilkudziesięciu sztuk). Czesi mieli również kilkadziesiąt Vickersów E ( tych samych co u nas). Do stanu czeskiej broni pancernej zaliczyłem Vickersy i produkcję eksportową, bo mogliby ją przejąć ( kwestia "chciejstwa" 8) ).
No i wyszły mi takie a nie inne liczby, w przybliżeniu - co zaznaczyłem.

Generalnie Czesi mieli lepsze tylko samochody pancerne od naszych. Natomiast jeśli chodzi o czołgi, to ( moim skromnym zdaniem ) 7 TP górowały nad LT35 pod każdym względem, z wyjątkiem nieco słabszego pancerza. Jednak różnice nie były aż tak wielkie....

To nie ma chyba być porównanie sił polskich z czeskimi czy jakimiś innymi, tylko wykazanie potencjałów róznych krajów i w jaki sposób ten potencjał wykorzystano.
W takim układzie wypadamy "blado" wobec Czechów - jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę ludności i wielkość państwa, a bijemy ich na głowę jeśli weźmiemy pod uwagę przemysł.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt cze 20, 2008 4:13 pm

evanger pisze:
Ciekawe jak ten stosunek wyglądał w Romunii. Bo w 1941 roku armię mieli przynajmniej pod pewnymi względami(np. lotnictwo) liczniejsze/silniejsze niż Polska w 1939. A gospodarczo i demograficznie stali chyba jednak znacznie niżej...
Porównanie z Rumunią ma sens dla roku 1939. Potem Rumuni byli solidnie dotowani przez Niemcy ( w końcu sojusznik....)

evanger

Post autor: evanger » pt cze 20, 2008 6:42 pm

LESZEK pisze:
evanger pisze:
Ciekawe jak ten stosunek wyglądał w Romunii. Bo w 1941 roku armię mieli przynajmniej pod pewnymi względami(np. lotnictwo) liczniejsze/silniejsze niż Polska w 1939. A gospodarczo i demograficznie stali chyba jednak znacznie niżej...
Porównanie z Rumunią ma sens dla roku 1939. Potem Rumuni byli solidnie dotowani przez Niemcy ( w końcu sojusznik....)
Naszego sprzętu również trochę "dostali"...

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt cze 20, 2008 7:01 pm

evanger pisze:
LESZEK pisze:
evanger pisze:
Ciekawe jak ten stosunek wyglądał w Romunii. Bo w 1941 roku armię mieli przynajmniej pod pewnymi względami(np. lotnictwo) liczniejsze/silniejsze niż Polska w 1939. A gospodarczo i demograficznie stali chyba jednak znacznie niżej...
Porównanie z Rumunią ma sens dla roku 1939. Potem Rumuni byli solidnie dotowani przez Niemcy ( w końcu sojusznik....)
Naszego sprzętu również trochę "dostali"...
Rumuńskie siły zbrojne Anno Domini 1941 ( czerwiec ):
703 tys. żołnierzy, w armii czynnej360 tys. żołnierzy; prawie 3 tys. dział i moździerzy + 60 czołgów.
Dywizja piechoty liczyła 17715 ludzi : 3 x pp, brygada artylerii (2 pułki ),
baplot., komp. ppanc., oddział rozpoznawczy. Mam uzbrojenie pp;
przy 1847 żołnierzach posiadał: 60 rkm, 24 ckm, 12 moździerzy 60 mm, 2 moździerze 81 mm, 2 działa towarzyszące i 2 działa ppanc. Mizeria jednym słowem. Słabszy ( i to dużo ) od polskiego pp z Września'39.
W 1942 wyposażenie uległo poprawie i wzmocnieniu. Pułk piechoty dostał 6 moździerzy 120 mm i kompanię ppanc. ( 3 x pluton 37 mm boforsa i 1 x pluton 47 mm - breda lub schneider; bataliony piechoty dostały po 4 moździerze 81 mm. Istniała jedna słaba dywizja pancerna wyposażona w czołgi francuskie. Było to już po dotacjach niemieckich. Między innymi Niemcy sprzedali Rumunii nasze boforsy ppanc. :D ( też szły one do Finlandii).

Za Rumunię i Węgry też się zabierzemy ( jeśli temat nie padnie 8) ).

evanger

Post autor: evanger » pt cze 20, 2008 8:37 pm

Mam dane odnośnie lotnictwa Rumuńskiego 1940/41: 240 samolotów myśliwskich, 236 bombowych, 355 rozpoznawczych. Choć była to prawdziwa mozaika sprzętu polskiej, rumuńskiej, włoskiej, niemieckiej produkcji...

Według moich danych Rumuńska DP składała się z: 3pp, pułku art., brozp., dyonu.ppanc., oraz służb... W sumie na jedno wychodzi. Słabością Armii Rumuńskiej były prawie że feudalne stosunki między oficerami a szeregowymi, powszechny analfabetyzm, ogromna różnorodność uzbrojenia...

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt cze 20, 2008 8:49 pm

evanger pisze:Mam dane odnośnie lotnictwa Rumuńskiego 1940/41: 240 samolotów myśliwskich, 236 bombowych, 355 rozpoznawczych. Choć była to prawdziwa mozaika sprzętu polskiej, rumuńskiej, włoskiej, niemieckiej produkcji...

Według moich danych Rumuńska DP składała się z: 3pp, pułku art., brozp., dyonu.ppanc., oraz służb... W sumie na jedno wychodzi. Słabością Armii Rumuńskiej były prawie że feudalne stosunki między oficerami a szeregowymi, powszechny analfabetyzm, ogromna różnorodność uzbrojenia...
Nie chce mi się liczyć, ale tak na "oko" to 1/4 - 1/3 samolotów myśliwskich i bombowych to nasze, zarekwirowane po 17.09 ( Karasie włączono razem z Łosiami do lotnictwa bombowego ).

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt cze 20, 2008 9:40 pm

No to HOLANDIA

Ludność ok. 10 mln, terytoria zamorskie 70 mln.
Według przedwojennych standardów ( i nie tylko przedwojennych :D ) kraj boooogaty.
Kraj przemysłowo-rolniczy. Produkcja (1937 ):
- 14,3 mln ton węgla
- 300 tys. ton surówki żelaza
- 40 tys. ton stali
W Indonezji ( kolonia ) : 7,3 mln ropy naftowej , 354 tys. to kauczuku ( ważny dla przemysłu zbrojeniowego).

Siły zbrojne:
- 4 dywizje piechoty
- 1 brygada lekka ( kawaleria )
- straż graniczna
Siły zbrojne po mobilizacji ( 1939-1940)
- 8 dywizji piechoty
- 3 brygady piechoty
- 1 dywizja lekka ( zmotoryzowana )
- prawie 100 "luźnych" batalionów piechoty w różnych improwizowanych grupach
Marynarka wojenna: 1 pancernik obrony wybrzeża, 3 lekkie krążowniki, 8 niszczycieli, 8 starych torpedowców, 26 łodzi podwodnych - większość stacjonująca w Indiach Holenderskich ( Indonezja ). Tam też oddziały wojskowe ok. 40 tys. ludzi.
Lotnictwo : 62 myśliwce, 9 bombowców, 80 rozpoznawczych. Połowa nowoczesna, połowa przestarzała. Dadać należy 50 przestarzałych samolotów marynarki.

Ogółem w armii było tylko 1206 oficerów zawodowych i blisko 10 tys. rezerwy. na pp liczący 4 tys. ludzi (!) przypadało ( i tyle było faktycznie )
14 oficerów zawodowych.
Armia po mobilizacji miała aż 8 miesięcy na "zgranie" oddziałów i uniknięcie tzw. "szoku mobilizacyjnego".
W zachodniej części kraju Holandia zbudowała nieco fortyfikacji. Teren do walki: nizinny, liczne rzeki i kanały.
Uzbrojenie holenderskie:
- 636 dział polowych różnych typów
- 370 dział ppanc.


Siły niemieckie przeznaczone do opanowania Holandii były ponad dwukrotnie słabsze od holenderskich, zarówno w sile żywej, artylerii, broni ppanc., broni maszynowej i ręcznej. Wojska holenderskie miały przygotowane pod względem inżynieryjnym trzy linie oporu, a na tych liniach : okopy, schrony, transzeje, stanowiska artylerii itp. Zgadnie ktoś wynik starcia? :D
Dla "ułatwienia" dodam, że uderzenie niemieckie nastąpiło 10.05.1940, a walki "ustały" z 14 na 15.05.1940.
Żeby nie było...niemiecki desant powietrzny się nie udał.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob cze 21, 2008 12:19 am

Troszkę pomogę z lotnictwem. W 1939r. Rumunia posiadała następującą liczbę eskadr:

Myśliwskie:
12 eskadr P-11f i b
5 eskadr P-24

Rozpoznawcze:
9 esk. SET-7K
3 esk. IAR-37

Bombowe:
1 esk. Bloch MB200
1 esk. Potez 543
1 esk. Savoia Marchetti 79

Wodnopłaty:
3 eskadry Savoia Marchetti 62

Powyższe dane zaczerpnąłem ze Skrzydlatej Polski z artykułów Rajmunda Szubańskiego "Lotnictwo wojskowe. 20-lecie międzywojenne". Z tych artykułów mam jeszcze o lotnictwie: Jugosławii, Belgii, Holandii, Finlandii, Szwecji, Szwajcarii, Czechosłowacji, Włoch i ZSRR. Praktycznie podany jest skład eskadr na każdy rok od 1923 do 1939.

ODPOWIEDZ