Polityka obronna ĆSR a racja stanu II RP (1938-1939)

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
ODPOWIEDZ
ASZ

Post autor: ASZ » sob paź 25, 2008 9:40 am

rocky pisze:W kwestii ZSSR to słyszałem o flocie ale o takich dużych przygotowaniach, no cóż człowiek uczy się cały czas.
Postawmy sobie pytanie czemu ZSSR nie zaatakował? Nie biorę tu pod uwagę czystek w armii czerwonej o których wtedy aż tak dużo nie wiedziano. Mamy 1938 rok. Z jednej strony Hitler a z drugiej Stalin.
Stalin szykował armię czerwoną do pochodu na Europę, jednak wiedział, że przez Polskę, która od lat przygotowywała się do odparcia ataku jego armii (budowane fortyfikacje, przeszkody naturalne, rozlokowanie armii na wschodzie, czy plan operacyjny wchód), nie przejdzie tak łatwo. A za Polską były Niemcy Hitlera.
Hitler od początku mówił o przestrzeni życiowej na wschodzie i zagrożeniu ze strony komunizmu. Dla niego ZSSR był naturalnym wrogiem. Przecież nie krył tego i otwarcie o tym wspominał (także w swoich książkach). Cofnijmy się dwa lata wstecz. Następuje podpisanie Paktu Antykominternowskiego w 1936 roku przez Niemcy i Japonię. W 1937 roku dołączają do niego Włochy i dziesięć innych krajów. Oficjalnie celem paktu była obrona przeciw ekspansji komunizmu, jednak w rzeczywistości był to pakt przeciwko Sowietom. Według Hitlera kluczowym elementem paktu było wciągnięcie do niego Polski. Hitler chciał zaatakować Sowietów. Do tego potrzebne były mu bazy wypadowe z Polski i jej armia. Cokolwiek by nie mówić to Hitler był nadal pod wrażeniem zwycięstwa Polski na Sowietami w 1920 roku i uznawał Polaków jako bitnych i pewnych żołnierzy. Oczekiwał, że Polska wystawi 3,5 milionową armię zorganizowaną w 100 dywizji. W rzeczywistości to moglibyśmy wystawić około 2,5 miliona żołnierzy. Oczywiście gdybyśmy mieli dla nich broń.
Według planów niemieckich, żeby pokonać w szybkim tempie 170 dywizji radzieckich w 1939 roku siły paktu potrzebowałyby 600 dywizji. Zarówno stratedzy niemieccy jak i Hitler mieli świadomość wiedzieli, że Niemcy bez Polski i jej armii nie mają wystarczających sił na szybkie pokonanie ZSSR. Dodatkowym atutem było uznanie dla wartości bojowej polskiej armii. Hitler bardzo wysoko oceniał nasze zdolności. Według Hitlera bylibyśmy drugim po Niemczech filarem ataku z zachodu na ZSSR, a z drugiej strony byłaby Japonia. Pamiętajmy, że wielkie Włochy wykazały się w Etiopii. W skład grupy atakującej ZSSR miało wejść 600 dywizji: 220 Niemcy, 200 Japonia, 100 Polska i 80 pozostali sygnatariusze paktu. Wstępne namowy Niemiec na wspólne ruszenie przeciw ZSSR rozpoczęły się w 1937 roku. Przybrały one na sile w październiku 1938 roku (więc po zajęciu Zaolzia) i trwały do stycznia 1939 roku. Do tego momentu Polska dla Niemiec była przyszłym i bardzo upragnionym sojusznikiem. Hitler dosyć pochlebnie wypowiadał się o nas i nadal wierzył, że uda mu się nas przekonać do wspólnego ruszenia na wschód.
Polityka polska dotąd opierała się na balansowaniu pomiędzy dwoma sąsiadami. Dopiero w 1939 roku wybraliśmy innego sojusznika – Anglię i Francję. Podpisaliśmy 31 marca 1939 roku gwarancje poparcia wojskowego z tymi krajami jako wstęp do podpisania formalnego aktu obronnego. Do marca opieraliśmy się pokusom Niemiec. Zaniepokojony Stalin zaproponował w marcu zwrot w celu zbliżenia Niemiec i ZSSR. Niemcy byli zaskoczeni tą propozycją. Poirytowany zachowaniem Polski i odmawianiem udziału w wyprawie na wschód Hitler postanowił dogadać się ze Stalinem. Psuło mu to szyki, gdyż nie mógł tak szybko jak myślał zaatakować ZSSR bez Polski, a żeby go zaatakować musiał mieć bazy wypadowe w Polsce. Więc rozwścieczony na niemożliwość realizacji swoich planów postanowił się dogadać ze Stalinem i zniszczyć Polskę. Zniszczyć z całą bezwzględnością Polskę, jako karę za niechęć współpracy i niemożliwość realizacji planów kanclerza. Zajęcie Polski dawało wspólną granicę z ZSSR. Wspólna granica z ZSSR to bazy wypadowe po ropę i przestrzeń życiową na wschodzie.
11 kwietnia Hitler podpisał plan inwazji na Polskę, a tydzień później wypowiedział układ o nieagresji z Polską i wypowiedział listę swoich roszczeń wobec naszego kraju. Stalin był szczęśliwy, gdyż wiedział, że jego zachodnia granica jest bezpieczna a on może się zająć walką na Dalekim Wschodzie z Japończykami.
Dalej jak się potoczyła historia to wszyscy wiemy. Może warto dodać, że to dzięki Polsce Hitler musiał walczyć na dwa fronty i ciągle brakowało mu wsparcia armii polskiej i naszego przemysłu.
Teraz wróćmy do 1938 roku. Hitler nas nie zaatakuje, bo wtedy był jeszcze za słaby na atak na Polskę i Czechosłowację jednocześnie. W pewien sposób przymknął oko na nasze zajęcie Zaolzia. Cel uświęca środki. Dla Hitlera celem było ZSSR. Więc nadal namawia nas na wspólną wyprawę i wzmaga to po Monachium.
Czy zaatakowałby nas w takiej sytuacji Stalin. On nie był idiotą. Same dobre gesty ze strony Hitlera wobec Polski. Wszystko aby zyskać potężnego sojusznika w wyprawie przeciw ZSSR. I co w takiej sytuacji atakuje nas Stalin. Pomijam to, że nie był gotowy w 1938 roku na to, nawet w 1941 roku też armia czerwona nie była gotowa do ataku na zachód Europy. W Polsce to inwazja na zasadzie noża w plecy i walki głównie z KOP-em. I tak te polskie oddziały, które podjęły walkę dobrze sowietom dołożyły. Pomijam nie przygotowanie armii czerwonej. Stalin nie był idiotą. Gdyby zaatakował Polskę w 1938 roku to sam wepchnąłby nas w objęcia Hitlera. Powiedzmy sami się bronimy jakiś czas. Gdybyśmy potrzebowali pomocy to Niemcy podesłaliby najpierw amunicję, broń, a później dywizje. Stalin o tym wiedział i nie popełniłby błędu wepchnięcia Polski w objęcia Hitlera. W 1938 roku Stalin mógł pomachać nam świstkiem papieru i porobić sobie mobilizację.
Beck też o tym wiedział. Czy w tej sytuacji oprócz kosztów cokolwiek dałby nam mobilizacja. Nie bardzo nadal rozumiem stwierdzenia o utraconym prestiżu. Czy ZSSR pomimo mobilizacji uzyskał większy prestiż? Nie. Czy my byśmy uzyskali większy prestiż, gdybyśmy przeprowadzili częściową mobilizację. Nie. W tamtym czasie uzyskaliśmy to co chcieliśmy bez przeprowadzania mobilizacji.
Dodam tylko ze nagły zwrot w naszej politycy w stosunku do Niemiec, wyniknął z aneksji reszty Czech przez Niemców. Nastąpiło to po zajęciu Sudetów w 1938 roku. Późniejsze zadania niemieckie odnośnie autostrady eksterytorialnej i Gdańska, potraktowano jako identyczna zagrywkę jak wcześniej w stosunku do Czechow. Najpierw byłyby wiec zadania wymienione wcześniej a potem zajęcie korytarza a może i następnych terytoriów ?. Tak twierdził Erich von Manstein w swojej książce "Verlorene Siege"

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » sob paź 25, 2008 11:59 pm

Zwrot w polityce polskiej wobec Niemiec, został niejako wymuszony przez odrzucenie przez Polskę zakusów Hitlera wciągnięcia naszego kraju w orbitę satelitów III Rzeszy. Chodziło tu o krucjatę przeciw ZSRR, w której Hitler widział WP jako zapewne drugą siłę po Wehrmachcie...
Następstwa roku 1939, czyli utworzenie Protektoratu i marionetkowego państewka Słowacji, aneksja Kłajpedy, podporządkowanie Rumunii i Węgier, to już kroki zmierzające do realizacji "krucjaty"... Lecz na drodze pozostawało wątpliwe stanowisko Polski, którą należało wyeliminować...

ASZ

Post autor: ASZ » ndz paź 26, 2008 9:43 am

Dodam to tej niezmiernie ciekawej dyskusji garść informacji zasłyszanych z mojego pobytu w Mlada-Boleslaw, okres 1993-1996. Pozwoli może to zobrazować klimat tych czasów :
- społeczeństwo czeskie w 1938 roku chciało sie bić , jak mówili Czesi " Armada stała na granicy ".
- mieli ciekawa i przemyślana koncepcje obrony i wycofywania sie na Słowację. Co do węzła kolejowego na Zaolziu to muszę powiedzieć ze przeoczyłem to.
- ich potencjał militarny był mniej więcej porównywalny z naszym w 1939 roku a żołnierz był dobrze wyszkolony i bitny. Niemcy byli słabsi niż w 1939 roku.
- W 1938 roku po panicznej ucieczce ludności cywilnej narodowości czeskiej z pogranicza sudeckiego, Czesi płonęli chęcią rewanżu.
- w okresie przedwojennym i krotko po wojnie byli bardzo prorosyjscy, stad tez może taka arogancja w stosunkach z nami (za nami stoi brat z nad Wołgi). Po 1968 roku tendencje prorosyjskie przeszły im gruntownie.

Zostali zdradzeni przez swój rząd o wiele gorzej niż my w 1939 roku. Mowili w rozmowie ze mną "Wy to sie chociaż postawiliście a my to jak te owce. W sumie pozostało im odczucie bezradności i wstydu po tym okresie.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz paź 26, 2008 12:52 pm

ASZ pisze:[...]
- społeczeństwo czeskie w 1938 roku chciało sie bić , jak mówili Czesi " Armada stała na granicy ".
[...]
Zostali zdradzeni przez swój rząd o wiele gorzej niż my w 1939 roku.[...]
Zastanawiam się nad porównaniem sytuacji Czechosłowacji w 1938r i Polski w 1939r. w kontekście "zdrady" czynników rządowych... Jeśli rozumiem rozgoryczenie Czechów, to jakoś nie dociera do mnie oskarżenie o "zdradę" polskich władz, które nie ugięły się przed III Rzeszą zgodnie z poparciem zdecydowanej większości społeczeństwa. Do wojny w obronie Polski jednak doszło, nie jak w przypadku Czechosłowacji, gdzie skończyło się papierową kapitulacją...

Van Vorden

Dzisiaj to możemy....

Post autor: Van Vorden » wt paź 28, 2008 9:28 pm

Panowie,dzisiaj możemy spokojnie spekulować na temat pięknie zapisanych kart historii września.Na temat poddania się czechów niemcom,ale na chłopski rozum, jaki z tego mieliśmy i mamy interes,ano żaden.Czyż nie wyszłoby lepiej gdybyśmy nie walczyli tylko spasowali tak jak nasi południowi sasiedzi?Warszawa pozostałaby Warszawą a setki tysiecy rodaków cieszyłoby się dobrym zdrowiem po 1939 roku,czyż nie?Chociaż z drugiej strony znając dziś realia tamtych dni trudno wyobrazić sobie aby Polak ugiął kolano przed niemcem.My Polacy, kolana giąć zwykliśmy tylko przed Bogiem i niech tak pozostanie.Co o tym sądzicie? Obrazek

wallenrod.69

Re: Dzisiaj to możemy....

Post autor: wallenrod.69 » sob lis 01, 2008 9:44 am

Van Vorden pisze:Panowie,dzisiaj możemy spokojnie spekulować na temat pięknie zapisanych kart historii września.Na temat poddania się czechów niemcom,ale na chłopski rozum, jaki z tego mieliśmy i mamy interes,ano żaden.Czyż nie wyszłoby lepiej gdybyśmy nie walczyli tylko spasowali tak jak nasi południowi sasiedzi?Warszawa pozostałaby Warszawą a setki tysiecy rodaków cieszyłoby się dobrym zdrowiem po 1939 roku,czyż nie?Chociaż z drugiej strony znając dziś realia tamtych dni trudno wyobrazić sobie aby Polak ugiął kolano przed niemcem.My Polacy, kolana giąć zwykliśmy tylko przed Bogiem i niech tak pozostanie.Co o tym sądzicie?
Na te i inne pytania chyba każdy z nas odwiedzający to forum szuka odpowiedzi. Co znaczy poddać się bez walki wiedzą z historii Czesi. Pozostaje pytanie zasadnicze... czy dumni są z uległości jaką zaprezentowała im demokratyczna władza, najbardziej demokratycznego kraju wschodniej Europy (jak zwykli o sobie mówić w tym czasie) ?? A może my winniśmy myśleć o naszym Wrześniu ze wstydem... bo przegraliśmy, ponieśliśmy straty, sojusznicy nas wyrolowali ??
Osobiście dumny jestem, że Tamci Polacy w tamtych dniach zadecydowali i ponieśli ryzyko swojej decyzji... Pytanie jakie mi się nasuwa, to czy dzisiejsi Polacy zdecydowali by się ponieść podobne ryzyko, gdyby zostali poddani takiej próbie ??
Więc jeśli i dziś należny respekt i uległość okazujemy jedynie Bogu, to niech tak i też pozostanie. Ja tak sądzę :) ...

ASZ

Post autor: ASZ » sob lis 01, 2008 10:08 am

Dodam do tych rozważań to, ze jesli chce sie mieć dobrze urządzone państwo z zamożnym i obywatelskim społeczeństwem, to trzeba sie umieć także bronic. Popatrzmy ile na zbrojenia wydaja demokracje zachodnie. Nasza silą po 1939 roku jest to, ze każdy sie dobrze zastanowi zanim na nas uderzy. W przypadku Czechow po 1938 roku niestety nie jest to oczywiste.

ODPOWIEDZ