Życie ludzkie ja wartością najważniejszą,może taką decyzją uchronił,życie wielu Czechom...
W Polsce natomiast każde powstanie to nie było w obronie,ani interesów Polski,a tym bardziej Narodu..
To samo dotyczy wojen i honoru,czy guzika od płaszcza,
Naród niech ginie a władza ucieka...
Polityka obronna ĆSR a racja stanu II RP (1938-1939)
-
Artur M.
Czesi.
Ja akurat czuję słowiańską nić sympatii do Czechów (Wacław 2), co do Litwy to wojna z nimi trwała po ich ruchach narodowowyzwoleńczych dużo wcześniej bo już od lat 20-tych chociażby tzw. Litwa Środkowa gen. L. Żeligowskiego a mimo to do nich też czuję sympatię (krew Jagiellonów). Te dwa bratnie narody są nam bliskie i może dlatego rozmowy o nich są takie gorące. Co do Niemców to żadnej sympatii nie czuję i jak jest o Niemcach to się temat wiesza, no bo jak można powiedzieć że Powstanie Wielkopolskie nie było ruchem narodowym. Akurat tego nas uczą od dziecka w szkołach, poza tym jestem Poznaniakiem. Bałwan !
Nie używamy epitetów. Dyskutujemy na argumenty.
LESZEK
Nie używamy epitetów. Dyskutujemy na argumenty.
LESZEK
Re: Czesi.
Oczywiście dzięki Czechom,Polska się ochrzciła pierwszy król w połowie Czech...Artur M. pisze:Ja akurat czuję słowiańską nić sympatii do Czechów (Wacław 2),
Moja babcia mówiła
Lech,Czech i Rus - Germanika tam nie było...
-
Artur M.
Czesi
Coś tam jeszcze pamiętasz. Na dodatek córka poznańskiego króla Eliška Reička (po polsku Ryksa Elżbieta) to królowa Czech. Jak wiele tej krwi mamy wspólnej z Czechami a tak niepotrzebnie strzępicie języka. Lepiej jakby Niemcy opowiedzieli o kradzionych czeskich czołgach LT 35 i LT 38.
-
rocky
Widzę, że się rozpisaliście. Postaram się pogrupować fakty w temacie postu, bo ktoś czytając nasze wypowiedzi może się pogubić a dotąd nie było takiego poszeregowania chronologicznego. Sam, gdybym nie znał tej historii to z naszych wypisów nie do końca doszedłbym chronologii zdarzeń. Może to pomoże przynajmniej części czytających i piszących zrozumieć pewne fakty i odpowiedzieć sobie na pewne pytania.
1. Połowa września 1938 r. Ważą się prawa mniejszości niemieckiej w Czechach. W tej sytuacji w połowie miesiąca do Pragi udaje się delegacja Związku Polaków w Czechosłowacji z jej przewodniczącym, posłem dr Leonem Wolfem. Delegacja odbywa rozmowę z premierem Czechosłowacji dr Milanem Hodzą. Po przedstawieniu swoich argumentów delegacją dostaje zapewnienie, że sprawy mniejszości polskiej zostaną załatwione w taki sam sposób, jak sprawy innych mniejszości.
2. 21.09.1938 r. Informacja o tym spotkaniu zostaje przekazana do Warszawy. Na jej podstawie rząd polski wystosowuje w dniu 21 09 1938 roku notę w sprawie Zaolzia. Tutaj zaczyna się oficjalne rozpoczęcie działań polskich władz. W nocie stwierdzono, że rząd polski oczekuje potraktowania mniejszości polskiej w sposób analogiczny, jak innych mniejszości. Odpowiedzi nie było.
3. 23.09.1938 r. Rząd polski przekazuje rządowi czechosłowackiemu mapę zdobytą przez służby wywiadowcze, na której były zaznaczone tereny, które rzesza zamierzała zaanektować razem z Sudetami. Na mapie tej była zaznaczona cała północna część Zaolzia razem z węzłem kolejowym w Boguminie.
4. 25.09.1938 r. Przychodzi odpowiedź rządu czechosłowackiego na polską notę z 21.09. Nie określa ona stanowiska czeskiego tylko zapowiada nadesłanie listu prezydenta Benesa do prezydenta Mościckiego.
5. 26.09.1938 r. Przychodzi list prezydenta Benesa do prezydenta Mościckiego. List noszący datę 22.09.1938r zawiera propozycję cesji Zaolzia.
6. 27.09.1938 r. Odpowiedź prezydenta Mościckiego do prezydenta Benesa wyrażająca zgodę polskiego rządu na załatwienie propozycji czeskiej.
7. 30.09.1938 r. Nadchodzi list szefa czeskiego MSZ Krofty wyjaśniające szczegóły propozycji Benesa. Według tego pisma Zaolzie zostałoby przekazane Polsce najpóźniej do 1 grudnia 1938r. Czyli w momencie kiedy byłoby już pod okupacją niemiecką. O czym wiedzą Czesi i wiedzą Polacy. Oznacza to próbę wciągnięcia Polaków w konflikt interesów z Niemcami. Zaolzie stałoby się kartą przetargową na wymianę za Gdańsk. Więc co Czesi chcą nam samemu dobrowolnie oddać? Teren, który za parę dni przejmą Niemcy.
8. 30.9.1938 r. Ultimatum rządu polskiego w sprawie ustąpienia Polsce obszarów Śląska Zaolziańskiego dostarczone do Pragi o godz. 23.45 z dwunastogodzinnym terminem przyjęcia. W tym czasie Bortnowski rusza już w kierunku Śląska Zaolziańskiego.
9. 01.10.1938 r. Rząd Czechosłowacki prosi o godz. 11:30 o przedłużenie terminu ultimatum do godz. 13:00. O godz.12:50 polski poseł w Pradze Pappe powiadamia rząd polski, ze Czechosłowacji przyjmuje polskie ultimatum i wyznaczono pełnomocnika do pertraktacji z Bortnowski celem ustalenia formy zajmowania obszarów stanowiących przedmiot polskich roszczeń.
10. 02.10.1938 r. O godz. 13:00 polskie oddziały przekraczają most graniczny w Cieszynie i zaczynają przejmować polskie Zaolzie.
11. 06.10.1938 r. Wojsko polskie zajmuje wszystkie miasta i wsie Zaolzia.
1. Połowa września 1938 r. Ważą się prawa mniejszości niemieckiej w Czechach. W tej sytuacji w połowie miesiąca do Pragi udaje się delegacja Związku Polaków w Czechosłowacji z jej przewodniczącym, posłem dr Leonem Wolfem. Delegacja odbywa rozmowę z premierem Czechosłowacji dr Milanem Hodzą. Po przedstawieniu swoich argumentów delegacją dostaje zapewnienie, że sprawy mniejszości polskiej zostaną załatwione w taki sam sposób, jak sprawy innych mniejszości.
2. 21.09.1938 r. Informacja o tym spotkaniu zostaje przekazana do Warszawy. Na jej podstawie rząd polski wystosowuje w dniu 21 09 1938 roku notę w sprawie Zaolzia. Tutaj zaczyna się oficjalne rozpoczęcie działań polskich władz. W nocie stwierdzono, że rząd polski oczekuje potraktowania mniejszości polskiej w sposób analogiczny, jak innych mniejszości. Odpowiedzi nie było.
3. 23.09.1938 r. Rząd polski przekazuje rządowi czechosłowackiemu mapę zdobytą przez służby wywiadowcze, na której były zaznaczone tereny, które rzesza zamierzała zaanektować razem z Sudetami. Na mapie tej była zaznaczona cała północna część Zaolzia razem z węzłem kolejowym w Boguminie.
4. 25.09.1938 r. Przychodzi odpowiedź rządu czechosłowackiego na polską notę z 21.09. Nie określa ona stanowiska czeskiego tylko zapowiada nadesłanie listu prezydenta Benesa do prezydenta Mościckiego.
5. 26.09.1938 r. Przychodzi list prezydenta Benesa do prezydenta Mościckiego. List noszący datę 22.09.1938r zawiera propozycję cesji Zaolzia.
6. 27.09.1938 r. Odpowiedź prezydenta Mościckiego do prezydenta Benesa wyrażająca zgodę polskiego rządu na załatwienie propozycji czeskiej.
7. 30.09.1938 r. Nadchodzi list szefa czeskiego MSZ Krofty wyjaśniające szczegóły propozycji Benesa. Według tego pisma Zaolzie zostałoby przekazane Polsce najpóźniej do 1 grudnia 1938r. Czyli w momencie kiedy byłoby już pod okupacją niemiecką. O czym wiedzą Czesi i wiedzą Polacy. Oznacza to próbę wciągnięcia Polaków w konflikt interesów z Niemcami. Zaolzie stałoby się kartą przetargową na wymianę za Gdańsk. Więc co Czesi chcą nam samemu dobrowolnie oddać? Teren, który za parę dni przejmą Niemcy.
8. 30.9.1938 r. Ultimatum rządu polskiego w sprawie ustąpienia Polsce obszarów Śląska Zaolziańskiego dostarczone do Pragi o godz. 23.45 z dwunastogodzinnym terminem przyjęcia. W tym czasie Bortnowski rusza już w kierunku Śląska Zaolziańskiego.
9. 01.10.1938 r. Rząd Czechosłowacki prosi o godz. 11:30 o przedłużenie terminu ultimatum do godz. 13:00. O godz.12:50 polski poseł w Pradze Pappe powiadamia rząd polski, ze Czechosłowacji przyjmuje polskie ultimatum i wyznaczono pełnomocnika do pertraktacji z Bortnowski celem ustalenia formy zajmowania obszarów stanowiących przedmiot polskich roszczeń.
10. 02.10.1938 r. O godz. 13:00 polskie oddziały przekraczają most graniczny w Cieszynie i zaczynają przejmować polskie Zaolzie.
11. 06.10.1938 r. Wojsko polskie zajmuje wszystkie miasta i wsie Zaolzia.
-
wallenrod.69
Te dwa punkty nasunęły mi pewną myśl, którą w formie czystej spekulacji chcę rozwinąć. Może coś z tego da się potwierdzić faktami.rocky pisze: 3. 23.09.1938 r. Rząd polski przekazuje rządowi czechosłowackiemu mapę zdobytą przez służby wywiadowcze, na której były zaznaczone tereny, które rzesza zamierzała zaanektować razem z Sudetami. Na mapie tej była zaznaczona cała północna część Zaolzia razem z węzłem kolejowym w Boguminie.
5. 26.09.1938 r. Przychodzi list prezydenta Benesa do prezydenta Mościckiego. List noszący datę 22.09.1938r zawiera propozycję cesji Zaolzia.
Czesi mając taki mały "haczyk" w postaci mapy niemieckiej, zaczynają grę z Polską wg przysłowia: "gdzie dwóch sie bije, tam trzeci korzysta". Tym można tłumaczyć, że Beneś przedatował swój list do Mościckiego na 22.IX. by w razie czego mieć podkładkę na forum międzynarodowym, że z konfliktem niemiecko-polskim o Zaolzie nie mają nic wspólnego sami Czesi. Pomijam sprawę ociągania się Beneśa z wysłaniem listu, gdyż jak sądzę była to celowa gra na zwłokę, a samo skonfliktowanie dwóch "agresorów" było pewnie obliczone na ostatni możliwy scenariusz.
Pozostaje do wyjaśnienia samo zdobycie mapy przez polski wywiad, gdyż jak można założyć, był to bodziec do siłowego odebrania tego co zabrali nam Czesi, bez czekania na negocjacje, które mogły doprowadzić do jakiegoś porozumienia, a co nie było na rękę Hitlerowi, który część odpowiedzialności chciał rozłożyć na Polskę i Węgry. Nie w smak byłby mu też alianz Czesko-Polski, bo wtedy Francja i ZSRR musiałyby zająć stanowisko wobec takiego porozumienia swoich sojuszników.
Wniosek jaki mi sie nasuwa:
1. Mapa niemiecka dla Polski to "kij w szprychy" sojuszowi przeciw Niemcom, bo Polacy zabiorą Zaolzie z obawy przed wcześniejszym wkroczeniem Niemców na te tereny.
2. Gra na zwłokę (dobra wola) Beneśa i jego przekręt z listem do Mościckiego, obliczony na konflikt Niemiec i Polski, od którego Czechosłowacja umywa ręce, gdyż "dobrowolnie" pozbyła się terenów i sam spór (a nawet walka zbrojna) między adwersarzami jej już nie dotyczy.
Czy Polska sama dostarczyła pomysł w postaci mapy niemieckiej prezydentowi Beneśowi, by ten zamiast o realnym sojuszu obronnym (popieranym przez głównodowodzącego gen.Krejćiego) myślał o oddaleniu konfliktu od Czechosłowacji poprzez zwaśnienie Niemiec i Polski ?
-
rocky
Benes poprzez swój list do prezydenta Mościckiego i korespondencję towarzyszącą Ministra Krofty proponował "niby" Polsce zwrot Zaolzia do 1 grudnia 1938 roku jako "przyjzne uregulowanie kwestii czesko-polskiej". Dalej będąc na Zachodzie ten sam Benes przejęcie przez Polaków Zaolzia miesiąc wczesniej - zanim zrobili to Niemcy - określił za "nie do przyjęcia".
-
rocky
Samo Monachium było przykrywką polityki Benesa. Oczywiście nie wszyscy Czesi byli zgodni w tej polityce i duża część z nich chciała się bić, czy chciała sojuszu z Polską. Jednym z takich Czechów był ambasador Czechosłowacji w Paryżu Stefan Osusky. Dlatego w pewnym momecie Benes pominął go w kluczowej swojej rozgrywce. W dniu 15 wrzesnia 1938 roku wysłał pismo do ministar opieki społecznej ing. Jaromira Necasa w którym ziścił plan dobrowolnego zrzeczenai się częsci terytorium Republiki Czechosłowackiej na rzecz III Rzeszy Niemieckiej. Oczywiście pismo to zalecał zniszczyć. Necas jednak tego nie zrobił.
Dla wszystkich zarówno Francuzów, Brytyjczyków jak i Niemców pismo to było zaskoczeniem. Oczywiście dla ratowania pokoju w Europie poltycy francuscy i brytyjscy przyjęli na siebie piętno tego pomysłu, tak żeby Benes przed swoim narodem był bez skazy. Jednak nie wszystko poszło zgodnie z planem Benesa. Rozochoceni Niemcy wzięli więcej niż zakładał. Niemcy mieli już dalsze plany, choćby wobec Słowacji czy Polski. W pewnym momencie kluczowym stawał się skrawek ziemi zwany Zaolzie. Polacy chcieli go odzyskać, więc możnabyło go zagarnąć i potraktować jako kartę prztargową za Gdańsk. Z drugiej strony Zaolzie to węzeł kolejowy w Boguminie. Jedyna linia kolejowa łącząca Czechy ze Słowacją. Dlatego Niemcy postanowili zagarnąć także Zaolzie. Nie spodziewali się tak ostrej reakcji strony polskiej zakończonej ultimatum wobec Czechosłowacji i wkroczeniem wojsk polskich na Zaolzie. To był wrzesień 1938 i Niemcy nie były gotowe do zaatakowania za zajęcie Zaolzia Polski. Wiedział, że Polacy staną w obronie swoich granic i tylko w gę wchodziło rozstrzygnięcie zbrojne. Poza tym Hitler miał świadomość arsenału Czechosłowackiej armii. Mógł się liczyć z tym, że zaatakowanie Polski może wywołać szybkie dogadanie się Polski i Czechosłowacji. Generalicja czeska była bardzo chetna do współpracy z Polską. W 1938 roku Niemcy nie mogli sobie pozwolić na wojnę z Polską i Czechosłowacją. Więc niepyszny Hitler przemilczał odebranie przez Polskę Zaolzia na pięć minut przed jego wojskami. Logicznie jest bić wrogów pojedyńczo. Najpierw zajął Czechosłowację a później zajął się Polską.
Na podparcie moich słów warto wiedzieć, ze kiedy generał Ingr wyraził w imieniu grupy wyższych oficerów czechosłowackich gotowość walki to Benes kazał go aresztować. Więc nie wszyscy Czesi byli tacy jak Benes. Jednak ich przywódcy woleli poddać się bez walki.
Dla wszystkich zarówno Francuzów, Brytyjczyków jak i Niemców pismo to było zaskoczeniem. Oczywiście dla ratowania pokoju w Europie poltycy francuscy i brytyjscy przyjęli na siebie piętno tego pomysłu, tak żeby Benes przed swoim narodem był bez skazy. Jednak nie wszystko poszło zgodnie z planem Benesa. Rozochoceni Niemcy wzięli więcej niż zakładał. Niemcy mieli już dalsze plany, choćby wobec Słowacji czy Polski. W pewnym momencie kluczowym stawał się skrawek ziemi zwany Zaolzie. Polacy chcieli go odzyskać, więc możnabyło go zagarnąć i potraktować jako kartę prztargową za Gdańsk. Z drugiej strony Zaolzie to węzeł kolejowy w Boguminie. Jedyna linia kolejowa łącząca Czechy ze Słowacją. Dlatego Niemcy postanowili zagarnąć także Zaolzie. Nie spodziewali się tak ostrej reakcji strony polskiej zakończonej ultimatum wobec Czechosłowacji i wkroczeniem wojsk polskich na Zaolzie. To był wrzesień 1938 i Niemcy nie były gotowe do zaatakowania za zajęcie Zaolzia Polski. Wiedział, że Polacy staną w obronie swoich granic i tylko w gę wchodziło rozstrzygnięcie zbrojne. Poza tym Hitler miał świadomość arsenału Czechosłowackiej armii. Mógł się liczyć z tym, że zaatakowanie Polski może wywołać szybkie dogadanie się Polski i Czechosłowacji. Generalicja czeska była bardzo chetna do współpracy z Polską. W 1938 roku Niemcy nie mogli sobie pozwolić na wojnę z Polską i Czechosłowacją. Więc niepyszny Hitler przemilczał odebranie przez Polskę Zaolzia na pięć minut przed jego wojskami. Logicznie jest bić wrogów pojedyńczo. Najpierw zajął Czechosłowację a później zajął się Polską.
Na podparcie moich słów warto wiedzieć, ze kiedy generał Ingr wyraził w imieniu grupy wyższych oficerów czechosłowackich gotowość walki to Benes kazał go aresztować. Więc nie wszyscy Czesi byli tacy jak Benes. Jednak ich przywódcy woleli poddać się bez walki.
-
rocky
List Benesa do ministra Necasa.
„1938, 15 września, Praga.
Dr Edvard Beneš do ministra opieki społecznej ing. Jaromíra Nečasa,
Dotyczy: tajne wytyczne do pertraktacji z francuskimi i angielskimi socjalistami w sprawie wewnętrzno-politycznych zagadnień Republiki. Gotowość do odstąpienia Niemcom hitlerowskim pogranicznych terenów.
Do Pana Ministra Nečasa!
1. Nigdy nie dopuścić do tego, by mógł ktoś powiedzieć, że plan został wysunięty przez Czechosłowację.
2. Wymagana jest całkowita tajność, nie wolno niczego publikować.
3. Plan musiałby być ustalony tajnie przez Francję i Anglię, po naszym uprzednim oznaczeniu obszarów, które byśmy mogli odstąpić, zachodzi bowiem niebezpieczeństwo, że z chwilą gdy zgodzimy się na zasadę cesji, to oni w rezultacie ulegną Hitlerowi i dadzą mu wszystko.
4. Cały plan, w gotowej formie musiałby być narzucony Hitlerowi jako ostatnia koncesja wraz z innymi koncesjami.
5. Oznaczałoby to, że Niemcy otrzymaliby tyle a tyle km² naszego terytorium (sam nie wiem ile, ale wynosiłoby to prawdopodobnie od 4 do 6 tys. km² naszego terytorium, ale nie trzeba się w tej materii wiązać), pod warunkiem, żeby od nas zabrali przynajmniej 1 500 tys. do 2 000 tys. niemieckich obywateli, przy czym demokraci, socjaliści i Żydzi zostaliby u nas.
6. Inne rozwiązanie jest niemożliwe, gdyż w innym przypadku powstałaby kwestia rozbioru Republiki. Dlatego też cała koncepcja jest skrajnie niebezpieczna i przy niepoważnym potraktowaniu skończyć by się mogła katastrofą.
7. Proszę się mieć na baczności, gdyż mogą się do Pana ustosunkować nielojalnie, nigdy nic nie wiadomo.
8. Przy omawianiu plebiscytu niech Pan zaznaczy, że to może doprowadzić do sytuacji, w której prezydent Beneš musiałby wydać kilka tysięcy demokratów, socjalistów i Żydów na rzeź, jaka miała miejsce w Austrii i gdzie indziej, na barbarzyństwo antysemickich mordów, na hańbę i na obozy koncentracyjne. Tego Beneš nie zrobi. Z chwilą ogłoszenia plebiscytu wszyscy demokraci, socjaliści i Żydzi uciekliby z terenów plebiscytowych i u nas powstałby problem wewnętrznej emigracji i w ten sposób zagadnienie narodowościowe nigdy nie zostanie rozwiązane. Plebiscyt jest po prostu niemożliwością z punktu widzenia technicznego, prawnego i politycznego. Proszę wskazać na mapie jak by po plebiscycie wyglądały kontury naszego państwa i pozycje Niemiec.
Nie należy mówić, że plan pochodzi ode mnie. Nic nie mówić Osuskiemu i żądać, by z nim na ten temat nie rozmawiano. Zniszczyć niniejszy dokument - dr Edvard Beneš”.
„1938, 15 września, Praga.
Dr Edvard Beneš do ministra opieki społecznej ing. Jaromíra Nečasa,
Dotyczy: tajne wytyczne do pertraktacji z francuskimi i angielskimi socjalistami w sprawie wewnętrzno-politycznych zagadnień Republiki. Gotowość do odstąpienia Niemcom hitlerowskim pogranicznych terenów.
Do Pana Ministra Nečasa!
1. Nigdy nie dopuścić do tego, by mógł ktoś powiedzieć, że plan został wysunięty przez Czechosłowację.
2. Wymagana jest całkowita tajność, nie wolno niczego publikować.
3. Plan musiałby być ustalony tajnie przez Francję i Anglię, po naszym uprzednim oznaczeniu obszarów, które byśmy mogli odstąpić, zachodzi bowiem niebezpieczeństwo, że z chwilą gdy zgodzimy się na zasadę cesji, to oni w rezultacie ulegną Hitlerowi i dadzą mu wszystko.
4. Cały plan, w gotowej formie musiałby być narzucony Hitlerowi jako ostatnia koncesja wraz z innymi koncesjami.
5. Oznaczałoby to, że Niemcy otrzymaliby tyle a tyle km² naszego terytorium (sam nie wiem ile, ale wynosiłoby to prawdopodobnie od 4 do 6 tys. km² naszego terytorium, ale nie trzeba się w tej materii wiązać), pod warunkiem, żeby od nas zabrali przynajmniej 1 500 tys. do 2 000 tys. niemieckich obywateli, przy czym demokraci, socjaliści i Żydzi zostaliby u nas.
6. Inne rozwiązanie jest niemożliwe, gdyż w innym przypadku powstałaby kwestia rozbioru Republiki. Dlatego też cała koncepcja jest skrajnie niebezpieczna i przy niepoważnym potraktowaniu skończyć by się mogła katastrofą.
7. Proszę się mieć na baczności, gdyż mogą się do Pana ustosunkować nielojalnie, nigdy nic nie wiadomo.
8. Przy omawianiu plebiscytu niech Pan zaznaczy, że to może doprowadzić do sytuacji, w której prezydent Beneš musiałby wydać kilka tysięcy demokratów, socjalistów i Żydów na rzeź, jaka miała miejsce w Austrii i gdzie indziej, na barbarzyństwo antysemickich mordów, na hańbę i na obozy koncentracyjne. Tego Beneš nie zrobi. Z chwilą ogłoszenia plebiscytu wszyscy demokraci, socjaliści i Żydzi uciekliby z terenów plebiscytowych i u nas powstałby problem wewnętrznej emigracji i w ten sposób zagadnienie narodowościowe nigdy nie zostanie rozwiązane. Plebiscyt jest po prostu niemożliwością z punktu widzenia technicznego, prawnego i politycznego. Proszę wskazać na mapie jak by po plebiscycie wyglądały kontury naszego państwa i pozycje Niemiec.
Nie należy mówić, że plan pochodzi ode mnie. Nic nie mówić Osuskiemu i żądać, by z nim na ten temat nie rozmawiano. Zniszczyć niniejszy dokument - dr Edvard Beneš”.