Proponuję dyskusję na temat "chybionych" inwestycji w Wojsku Polskim w latach trzydziestych XX wieku. Czyli na co niepotrzebnie wydano kasę i co ewentualnie w zamian za to mogłoby wojsko konkretnego otrzymać.
Na początek mój "ulubiony" kleks : moździerze 220 mm wz.29 Skoda - wraz z amunicją ponad 20 mln złotych ( dla przykładu to koszt batalionu czołgów 7/9 TP razem z koszarami i środkami na 3 miesiące wojny). Proponuję najpierw pozbierać "kleksy", a potem może pobawimy się w zagospodarowanie tych "ocalonych" środków.
Zmarnowane pieniądze...
-
Piskor
Jeśli chodzi o twoją niechęc co do dokonanego zakupu 3 dywizjonów czeskich moździerzy, to weź pod uwagę to, kiedy zostały one kupione. Kupiono je od Czechów pod początek lat 30 z myślą zniszczenia niemieckich umocnień w okolicach Międzyrzecza, a nie o walce obronnej a tym bardziej o manewrowej. Sądzę, że nie należy oskarżać WP o złą inwestycję w owe moździerze. Jak na swój czas i przeznaczenie to były dobrze wydane pieniądze. Poza tym wtedy nikt nie wiedział, ze powstanie takie coś jak czołg 7TP, tak więc ciężko porównywać który zakup byłby lepszy.
-
LESZEK
Moździerze były przeznaczone na umocnienia w Prusach Wschodnich , jeśli już...
Nie chodzi o to, czy czołgi w tym czasie były dostępne czy nie. Chodzi o celowość wydanych pieniędzy. Jak coś się kupuje, to się najpierw to sprawdza, prawda? A te moździerze od początku były do niczego. Długi czas ustawiania, mały zasięg, beznadziejnie mała ( jak na taki kaliber ) przebijalność betonowego stropu ( wszak do tego miał służyć, czyż nie? ), no i zatrważająco niska celność. Trzeba dodać coś więcej? To wszystko stwierdzono po zakupie. Czyli kupowano kota w worku? Jak najbardziej. Ergo : fatalny zakup, zmarnowanie pokaźnych środków pieniężnych ( nie czołgi? dobra, jest to koszt wystawienia brygady kawalerii lub dwupułkowej brygady zmotoryszowanej - na wzór 10 BKZmot. Też nie? No to setka P11c wyposażonych w radiostację. A może przedłużenie fortyfikacji śląskich aż za Pszczynę? Do wyboru do koloru).
W chwili zakupu owych moździerzy nawet nie miano ich czym holować.
Tak na marginesie: zakładano u nas wojnę tylko manewrową, bowiem ze względu na środki oraz stosunek sił do przestrzeni na inną nie było nas stać. Tak więc zakup moździerzy ( bardzo nieudanych zresztą ) był chybiony, nietrafny i marnował AŻ 20 mln złotych!
Co następne?
Nie chodzi o to, czy czołgi w tym czasie były dostępne czy nie. Chodzi o celowość wydanych pieniędzy. Jak coś się kupuje, to się najpierw to sprawdza, prawda? A te moździerze od początku były do niczego. Długi czas ustawiania, mały zasięg, beznadziejnie mała ( jak na taki kaliber ) przebijalność betonowego stropu ( wszak do tego miał służyć, czyż nie? ), no i zatrważająco niska celność. Trzeba dodać coś więcej? To wszystko stwierdzono po zakupie. Czyli kupowano kota w worku? Jak najbardziej. Ergo : fatalny zakup, zmarnowanie pokaźnych środków pieniężnych ( nie czołgi? dobra, jest to koszt wystawienia brygady kawalerii lub dwupułkowej brygady zmotoryszowanej - na wzór 10 BKZmot. Też nie? No to setka P11c wyposażonych w radiostację. A może przedłużenie fortyfikacji śląskich aż za Pszczynę? Do wyboru do koloru).
W chwili zakupu owych moździerzy nawet nie miano ich czym holować.
Tak na marginesie: zakładano u nas wojnę tylko manewrową, bowiem ze względu na środki oraz stosunek sił do przestrzeni na inną nie było nas stać. Tak więc zakup moździerzy ( bardzo nieudanych zresztą ) był chybiony, nietrafny i marnował AŻ 20 mln złotych!
Co następne?
-
Piskor
Jeśli chodzi o lokalizacje umocnień, to niech Ci będzie - Prusy Wschodnie, choć wg mnie nie ma to znaczenia, które umocnienia chcieli nimi Polacy niszczyć. Nasi dowódcy wcale nie byli tacy lekkomyślni, jak sądzą niektórzy. Skoro kupili moździerze, to znaczy że widzieli w tym jakąś korzyść. Chcąc kupić inne moździerze, trzebaby z pewnością zapłacić jeszcze więcej. A naszego biednego kraju jak wiadomo, nie na wszystko było stać.
Nie sądzisz chyba, że inne moździerze o podobnym kalibru ustawiało się krócej. Napisałeś, że kupilismy kota w worku. Nie chce mi sie za bardzo w to wierzyć. Rząd miał tak mało pieniędzy, że musiał się nad podobnym zakupem zastanowić 155 razy. Mimo wszystko nie są nam do końca znane zamiary co do przeznaczenia tych moździerzy. Żadna armia się przecież nie chwali co zrobi ze swoim sprzętem i kiedy. Jesli chodzi o celność: Katiusze też miały zatrważająco niską celność, ale mimo to się sprawdziły. Przy tym kalibrze żaden moździerz nie będzie celny. W tych latach, w jakich miał on być stosowany - możnaby Niemców czapkami nakryć.
Nie sądzisz chyba, że inne moździerze o podobnym kalibru ustawiało się krócej. Napisałeś, że kupilismy kota w worku. Nie chce mi sie za bardzo w to wierzyć. Rząd miał tak mało pieniędzy, że musiał się nad podobnym zakupem zastanowić 155 razy. Mimo wszystko nie są nam do końca znane zamiary co do przeznaczenia tych moździerzy. Żadna armia się przecież nie chwali co zrobi ze swoim sprzętem i kiedy. Jesli chodzi o celność: Katiusze też miały zatrważająco niską celność, ale mimo to się sprawdziły. Przy tym kalibrze żaden moździerz nie będzie celny. W tych latach, w jakich miał on być stosowany - możnaby Niemców czapkami nakryć.
-
LESZEK
Bez względu na lata w jakich miał być ów moździerz stosowany to był on konstrukcja nieudaną. Powtarzam, sprawdza się to, co się kupuje. Sęk w tym, że gdyby zastanowiono się 155 razy nad jego zakupem, to by go nie kupiono. Poza tym tak drogiej broni nie kupuje się na 2-3 lata....a że Niemcy będą uzyskiwać z czasem przewagę - doskonale zdawano sobie sprawę.
Piszesz, że Polska był biedna. To prawda, lecz wbrew Twej tezie nie zastanawiano się za bardzo nad celowością wydawanych pieniędzy. W dużej mierze była to niestety "radosna twórczość" czynnkików decyzyjnych.
Zresztą, że moździerze Skody to "kicha" stwierdzono już po ich zakupie. Nie bardzo wiedziano co z tym fantem począć, więc "jedzono tę żabę" do wybuchu wojny robiąc dobrą minę do złej gry. Dlatego też prowadzono prace nad 305 mm moździerzem bo ten 220 mm "do niczego się nie nadawał". Sorry, ale tego nie można było stwierdzić przed jego zakupem?
A wiesz jak postępowano z armatą plot. 40 mm Boforsa? Dokładnie odwrotnie. Chociaż działo było znane i sprawdzone, uzytkowane przez wiele państw, to co robiono u nas? Każda wyprodukowana partia przechodziła od nowa homologację, kilka komisji sprawdzało czy się nadaje do użytku itd. Ze skrajności w skrajność....A wojsko czekało na pierwsze partie pelotek, żeby chociaż zacząć móc się szkolić. Widzisz coś w tym przemyslanego 155 (
) razy?
BTW. Inne moździerze ustawiało się krócej. Chociażby prototyp naszego 305 mm - a miał zdecydowanie większą masę ( 4 godziny do 6-8
).
Moździerz 220 mm wz. 29 nie mógł sobie poradzić ze stropem betonowym grubości 50 cm, podczas gdy stara francuska haubica sprzed I w.ś. (też kalibru 220 mm) rozwalała blisko metrowej grubości. Coś jeszcze o "przemyślanym" zakupie?
Piszesz, że Polska był biedna. To prawda, lecz wbrew Twej tezie nie zastanawiano się za bardzo nad celowością wydawanych pieniędzy. W dużej mierze była to niestety "radosna twórczość" czynnkików decyzyjnych.
Zresztą, że moździerze Skody to "kicha" stwierdzono już po ich zakupie. Nie bardzo wiedziano co z tym fantem począć, więc "jedzono tę żabę" do wybuchu wojny robiąc dobrą minę do złej gry. Dlatego też prowadzono prace nad 305 mm moździerzem bo ten 220 mm "do niczego się nie nadawał". Sorry, ale tego nie można było stwierdzić przed jego zakupem?
A wiesz jak postępowano z armatą plot. 40 mm Boforsa? Dokładnie odwrotnie. Chociaż działo było znane i sprawdzone, uzytkowane przez wiele państw, to co robiono u nas? Każda wyprodukowana partia przechodziła od nowa homologację, kilka komisji sprawdzało czy się nadaje do użytku itd. Ze skrajności w skrajność....A wojsko czekało na pierwsze partie pelotek, żeby chociaż zacząć móc się szkolić. Widzisz coś w tym przemyslanego 155 (
) razy?BTW. Inne moździerze ustawiało się krócej. Chociażby prototyp naszego 305 mm - a miał zdecydowanie większą masę ( 4 godziny do 6-8
).Moździerz 220 mm wz. 29 nie mógł sobie poradzić ze stropem betonowym grubości 50 cm, podczas gdy stara francuska haubica sprzed I w.ś. (też kalibru 220 mm) rozwalała blisko metrowej grubości. Coś jeszcze o "przemyślanym" zakupie?
Wielu zapewne sie ze mna nie zgodzi. Uwazam ze chybiona inwestycja byly op. typu "Orzel". Drogie to, a na Baltyku nieprzydatne. Oczywiscie zdawano sobie z tego doskonale sprawe. Podobno te okrety mialy dzialac przeciw Rosji, gdzies pod Murmanskiem. Tylko czy takie dzialania moglyby polepszyc nasza sytuacje w razie ewentualnej wojny z ZSSR?
-
Hardy
Inwestycje typu "Orzeł" , "Błyskawica" itp. były moim skromnym zdaniem dużym błędem.
Osobiście irytuje mnie fakt że i dziś idzie się tą błędną drogą i dla chorych ambicji bezmyślnie topi się miliony złotych w budowę nowej fregaty dla MW. Jeśli zostanie zwodowana skończy w razie wojny na dnie szybciej niż "GRYF" i "WICHER".
To co było niezbędne w 1939 r. czyli środki obrony ppanc i plot przegrało z ambicjami morskimi Polski na Bałtyku.
Osobiście irytuje mnie fakt że i dziś idzie się tą błędną drogą i dla chorych ambicji bezmyślnie topi się miliony złotych w budowę nowej fregaty dla MW. Jeśli zostanie zwodowana skończy w razie wojny na dnie szybciej niż "GRYF" i "WICHER".
To co było niezbędne w 1939 r. czyli środki obrony ppanc i plot przegrało z ambicjami morskimi Polski na Bałtyku.
-
LESZEK
"Orła" kupiono ze składek społeczeństwa polskiego, więc proszę się od niego "odczepić"Horus pisze:Wielu zapewne sie ze mna nie zgodzi. Uwazam ze chybiona inwestycja byly op. typu "Orzel". Drogie to, a na Baltyku nieprzydatne. Oczywiscie zdawano sobie z tego doskonale sprawe. Podobno te okrety mialy dzialac przeciw Rosji, gdzies pod Murmanskiem. Tylko czy takie dzialania moglyby polepszyc nasza sytuacje w razie ewentualnej wojny z ZSSR?
.A tak poważnie. Można było za te pieniądze kupic dwa małe okręty podwodne, o wiele bardziej przydatne do wojny na Bałtyku niż oceniczne bliźniaki "Orzeł" i "Sęp". A i do fortyfikacji "Obszaru nadmorskiego" by coś zostało...
Proponuję na razie marynarkę zostawić w spokoju. To zupełnie inna bajka...
@ Hardy - MW była potrzebna w razie wojny z Rosją. Już o tym wielokrotnie było....
-
LESZEK
Wojna to nie tylko starcia zbrojne, ale też propaganda i najszerzej pojęta polityka.
Po co nam w 1939 roku była MW?
1 - w razie wojny z ZSRR niezbędna z militarnego punktu widzenia: trzeba było zapewnić ochronę transportów zaopatrzenia do Polski drogą morską. I koniec dyskusji. Więksi stratedzy nad tym myśleli.
2 - w razie wojny z Niemcami również niezbędna z politycznego punktu widzenia. Po to by wysłać okręty do sojuszników. Tak! Gdy cały kraj jest zajęty przez wroga to nasze okręty są jedynym wolnym skrwkiem Rzeczypospolitej. Powiewa biało-czerwona bandera i polski żołnierz dalej toczy walkę. Jak poczytacie trochę literatury wojennej ( to do przeciwników PMW ) to zobaczycie jakie to miało wówczas znaczenie dla polskiego społeczeństwa. Bo społeczeństwo polskie, któremu okupant nie zdołał złamać karku wiedziało, że polski marynarz walczy, że swobodnie powiewają narodowe barwy itd. Bez żadnego patosu. To było więcej warte niż wydane na marynarkę pieniądze. Tak więc od Błyskawicy, Groma, Orła, Burzy, Wilka...odstosunkować się proszę. Wojna w realu to nie gra komputerowa....Tu się liczą jak nigdy wiara, nadzieja, symbole....
W świetle lat wojny nasze okręty, a zwłaszcza ich dokonania ( także te na polu podtrzymania wiary i nadzieii w narodzie - a może te właśnie przede wszystkim) warte są kilkukrotnie większych pieniędzy, niż w nie włożono.
I nie sądzę, żeby tego też nie rozumiano przed wojną....
Po co nam w 1939 roku była MW?
1 - w razie wojny z ZSRR niezbędna z militarnego punktu widzenia: trzeba było zapewnić ochronę transportów zaopatrzenia do Polski drogą morską. I koniec dyskusji. Więksi stratedzy nad tym myśleli.
2 - w razie wojny z Niemcami również niezbędna z politycznego punktu widzenia. Po to by wysłać okręty do sojuszników. Tak! Gdy cały kraj jest zajęty przez wroga to nasze okręty są jedynym wolnym skrwkiem Rzeczypospolitej. Powiewa biało-czerwona bandera i polski żołnierz dalej toczy walkę. Jak poczytacie trochę literatury wojennej ( to do przeciwników PMW ) to zobaczycie jakie to miało wówczas znaczenie dla polskiego społeczeństwa. Bo społeczeństwo polskie, któremu okupant nie zdołał złamać karku wiedziało, że polski marynarz walczy, że swobodnie powiewają narodowe barwy itd. Bez żadnego patosu. To było więcej warte niż wydane na marynarkę pieniądze. Tak więc od Błyskawicy, Groma, Orła, Burzy, Wilka...odstosunkować się proszę. Wojna w realu to nie gra komputerowa....Tu się liczą jak nigdy wiara, nadzieja, symbole....
W świetle lat wojny nasze okręty, a zwłaszcza ich dokonania ( także te na polu podtrzymania wiary i nadzieii w narodzie - a może te właśnie przede wszystkim) warte są kilkukrotnie większych pieniędzy, niż w nie włożono.
I nie sądzę, żeby tego też nie rozumiano przed wojną....
-
Piskor