Wpływ wyszkolenia kadry dowódczej na kleskę września?

[LESZEK]

Ale jak się sprawdziło to doskonałe wyszkolenie w praktyce?Czy podczas kampanii wrześniowej mieliśmy jakieś spektakularne zwyciestwa,posunięcia wojsk.Poza rozbiciem SS-Germania same straty.
Oczywiśie można wymienić Bzurę,Wiznę,Westerplatte,ale jakie znaczenie strategiczne miały te epizody,żadne.Klęska wrześniowa jest wypadkową wielu błędów popełnionych przez polityków a potem dowódców.Swoje dołożyli sojusznicy Anglia,Francja.No i Sowieci wbijając nóż w ciężko ranne ciało umierającej Polski.

Pytasz o wyszkolenie kadry od porucznika do majora, czyli na szczeblu taktycznym i to wąsko pojętym, a przytaczasz przykłady, które zależne są od szczebla dowódczego dywizja-armia-NW, a to już dziedzina operacji i strategii. Nie poplątałeś czegoś?
Czy to taka mała sofistyka, mająca udowodnić jakieś bliżej jeszcze nieokreślone tezy?
Tak na marginesie : szczebel dowódczy ,o który pytasz wyszkolony w swej masie był bardzo dobrze. Dużo lepiej niż nasi przeciwnicy ( czyt. Niemcy i Sowieci ).

[Van Vorden]

Nie zamierzam zawracać rzek,ale informacje o których wspominam a dotyczące kiepskiego wyszkolenia kadry dowódczej oparłem na:
-zamach majowy,czystki w armii.
-relacje naocznych świadków,uczestników walk wrześniowych.
-przepaści mentalnej jaka dzieliła zwykłego żołnierza od np.kapitana.
-nagannej postawie na polu walki generała Fabrycego,przypadek nie jedyny.
-panice Wodza Naczelnego,np.wyłączenie własnej radiostacji.
-ogólnie żle przygotowanej strategii obrony kraju opartej na błędnych podpowiedziach sojuszników,przede wszystkim Francji.
-źle działającego kontrwywiadu,szpieg sowiecki przy Naczelnym Dowództwie.
oraz wielu innych czynników ,które pominałem albo o których nie wiem.
Oczywiscie są i dobre przykłady ale jest ich znacznie mniej na tle negatywnych postaw żołnierzy szczebla wyższego.

[LESZEK]

Nie zamierzam zawracać rzek,ale informacje o których wspominam a dotyczące kiepskiego wyszkolenia kadry dowódczej oparłem na:
-zamach majowy,czystki w armii.
-relacje naocznych świadków,uczestników walk wrześniowych.
-przepaści mentalnej jaka dzieliła zwykłego żołnierza od np.kapitana.
-nagannej postawie na polu walki generała Fabrycego,przypadek nie jedyny.
-panice Wodza Naczelnego,np.wyłączenie własnej radiostacji.
-ogólnie żle przygotowanej strategii obrony kraju opartej na błędnych podpowiedziach sojuszników,przede wszystkim Francji.
-źle działającego kontrwywiadu,szpieg sowiecki przy Naczelnym Dowództwie.
oraz wielu innych czynników ,które pominałem albo o których nie wiem.
Oczywiscie są i dobre przykłady ale jest ich znacznie mniej na tle negatywnych postaw żołnierzy szczebla wyższego.

JESZCZE RAZ przeczytaj pytanie, które Tobie zadałem. Pytasz o średni szczebel dowódczy, a dajesz przykłady ze szczebla operacyjno-strategicznego. Nie rozumiesz tego??
Co ma do postawy np. gen. Fabrycego czy NW wyszkolenie porucznika czy kapitana? Mieszasz pojęcia chłopie.
Źle zadałeś pytanie, udzielasz sam odpowiedzi na inne pytanie ( którego nie zadałeś ) - nie rozumiem cię. Jak możesz odnosić wyszkolenie średniego szczebla dowodzenia armi polowej do złego działania NW, dowódców armii, wywiadu itp. ONI NIE SĄ ŚREDNIM SZCZEBLEM DOWODZENIA!. Litości.....
Podam to, co sam napisałeś w poście rozpoczynajacym dyskusję:
"Mam tu na myśli oficerów średniego szczebla od porucznika do majora".

BTW. Zamach majowy i czystki? I to jeszcze na ŚREDNIM szczeblu dowódczym , jak twierdzisz? Jakąś historię alternatywną przedstawiasz....
Powtorzę. Podajesz przykłady błędów, których nie popełnił "średni szczebel dowodzenia". Może nie wiesz, ale porucznik, kapitan czy major dowodzący w polu nie ma wpływu na decyzje NW i dowódców armii. Czy to naprawdę takie skomplikowane?
I znowu ktoś powie, że ironizuję i pouczam?

[tomus118]

Czy istnieją przesłanki o słabym przygotowaniu i wyszkoleniu kadry dowódczej Armii Polskiej w kampanii wrześniowej?Mam tu na myśli oficerów średniego szczebla od porucznika do majora.Spotkałem się z kilkoma żołnierzami uczestnikami wielu bitew września i ich poglądy są bardzo radykalne jeżeli chodzi o ocenę dowodzenia na szczeblu frontowym,kto podziela te opinie?

Polecam Ci książkę gen.Romana Abrahama: "Wspomnienia wojenne". Zupełnie nowatorskie spojrzenie na osobę gen. Tadeusza Kutrzebę i nie tylko.

[LESZEK]

W nawiązaniu do tematu o wyszkoleniu i zachowaniu się dowódców polskich sił zbrojnych we wrześniu 1939, polecam artykuł prof.Wieczorkiewicza ,który w dużym stopniu popiera moje tezy o słabym wyszkoleniu kadry dowódczej,polecam.http://niniwa2.cba.pl/wrzesien_1939.htm

Artykuł prof. Wieczorkiweicza nie mówi nic o błędach w wyszkoleniu kadry dowódczej średniego szczebla. Mówi natomiast o złych dowódcach WJ, armii oraz słabym dowodzeniu przez NW. Nadal mieszasz i nic z tego chyba nie rozumiesz .

Źle na wstępie sformułowałeś pytanie. Lepiej by brzmiało np. w takiej formie : "Wyszkolenie i dowodzenie śedniego szczebla dowódczego WP, a wyszkolenie wyższej kadry WP i jej sprwdzian we Wrześniu'39". Może być? Czy nie brzmi o wiele jaśniej?

Powtorzę, jako tezę do dalszych rozważań;
1. Wyszkolenie i umiejetności średniej kadry oficerskiej na ogół bardzo dobre - egzamin wrześniowy zdany;
2. Wyszkolenie i umiejętności wyższej kadry oficerskiej sięga skrajności - od komletnej ignorancji i nieudolności po geniusz. Całościowa jednoznaczna ocena trudna, acz mozliwa po głębszej analizie.

[dar75]

O tym czy wyszkolenie żołnierza a tym bardziej kadry dowódczej jest dobre czy zle można powiedzieć w konfrontacji z nieprzyjacielem:
- Tak wiec w walce z polska kompania piechoty Niemcy musieli przeciętnie zużyć 3 razy więcej amunicji niż we Francji. Pamiętajmy, ze rozkład armii francuskiej nastąpił dopiero w końcowej fazie wojny. U nas to nie nastąpiło w ogóle a ok. 100 tys żołnierzy wycofało sie na Węgry i do Rumunii
- uderzenie nad Bzura nastąpiło przy pełnym panowaniu Niemców w powietrzu i było do czasu kontrofensywy w Ardenach jedyna taka riposta.
Obie ofensywy były porównywalne liczebnie.
...

Teza pierwsza prosiłaby się o jakieś udokumentowanie, bo bez tego jej wartość wynosi 0. Nawet jeśli jakims cudem jest trafna to przypominam , że nieostrzelane i niedoświadczone wojsko zużywa kilkukrotnie więcej amunicji niż weterani.
Teza druga jest poprawna tylko częściowo. W rejonie ataku Kutrzeby nie było znaczących sił Luftwaffe. 30 DP i 17DP ( niem) nie dysponowały wsparciem lotniczym w tym okresie. A gdy Luftwaffe się w końcu pojawiła z Armii Poznań i Pomorze posypały się drzazgi.

A co do merituum sprawy. Pozimo wyszkolenia średniej kadry nie miał wpływu na przebieg wojny. Był porównywalny z poziomem średnich kadr Wehrmachtu ( pomijając doktrynę blitzkriegu naszym nieznaną).
Żaden niewiadomo jak zdolny dowódca batalionu, pułku, czy nawet dywizji nic nie zrobi jeśli cała GO, czy Armia jest fatalnie dowodzona, ustawiona, a dywizje/pułki/bataliony zmuszone do samodzielnej walki. Wiekszość pojedyńczych starć na poziomie batalionu, pułku, dywizji do momentu gdy siły były wyrównane toczyła się z tzw "zmiennym szczęściem".
Z naszej strony przykładami dobrej postawy średniej kadry mogą być 20DP, 83pp, Wołyńska BK, 10BKZmot, po niemieckiej 98ppg cz 30DP.

[Van Vorden]

Odpowiadam na polemikę Leszka.
Taak, w istocie poczynajac temat o wyszkoleniu kadry dowódczej,miałem na uwadze średni szczebel dowodzenia.I tak, z wiedzy jaką posiadam po rozmowach z uczestnikami kampani września, podtrzymuję tezę o przypadkach całkowitego braku realizmu wojennego, nie wspominajac o jakimkolwiek dobrym wyszkoleniu średnich stanów zarządzania,ale podkreślam,że nie można generalizować tego na całość armii.Jeżeli tak to odebrałeś, to po prostu byłem mało precyzyjny,sorry.Poddając taki temat do dyskusji chodziło właśnie o Wasze zdania.
Dalej,ponieważ upłynęło trochę czasu od pierwszego mojego wpisu na temat wyszkolenia kadry dowódczej,doszedłem do wniosku,że warto również podyskutować o stanie wiedzy praktycznej najwyższych rangą w Wojsku Polskim tamtego okresu.I stąd rozbieżność w moich postach,raz średni szczebel potem Generalicja,rzeczywiście można przyjąć to za mało precyzyjne.
Uważam jednak,że w ocenie obrony Ojczyzny w 1939 roku należy uwzględnić całość stanów osobowych i ich wyszkolenie, aby mieć pełny obraz przyczyny klęski,być może należy rozdzielić ten temat na średni szczebel ,wyższy i tak dalej,ale po co?
Bardziej obrazowo jest aby ocenić polskiego żołnierza i jego wyszkolenie łącznie dla całych struktur dowodzenia.
I na zakończenie,rozmawiając z weteranem września usłyszałem,że jego
oddział był tak nieudolnie dowodzony przez pewnego porucznika,że był pomysł samosądu,chciano tego nieszcześnika zastrzelić.Jednak zdecydowana odmowa kapitana uratowała porucznikowi życie.Jeżeli słyszysz kilka takich przykładów to suma sumarum wpływa to na Twoją ocenę tamtych dni i tamtych postaci,aczkolwiek podkreślam niczego nie generalizuję.Stąd zresztą pomysł na temat wpływu wyszkolenia na kadrę dowódczą CAŁEGO SZCZEBLA DOWODZENIA W ARMII POLSKIEJ NA PRZESTRZENI WRZESNIA 1939.Teraz powinno być to zrozumiałe.
Tak na marginesie,jeżeli czwarta armia w europie ponosi spektakularną kleskę to kto lub co jest za to odpowiedzialne?
Tylko brak sprzętu?Sojuszników?
Czy może również wyszkolenie?
Pozdrawiam.

[dar75]

Van Vorden: kiepscy dowódcy sa w każdej armii. W każdej armii są kiepscy porucznicy. W Wehrmachcie takich też było na pęczki.

[Van Vorden]

Gdyby Niemcy mieli kiepskich żołnierzy to nie zaszliby tak daleko.Od wybrzeży Francji po Leningrad,Stalingrad itd.Kwestią zasadniczą jest, aby umieć poprzydzielać nawet słabszych żołnierzy do takich formacji w których się sprawdzą,to nazywa się organizacja zarządzania i coś takiego kulało bardzo mocno w Polskiej Armii września.Nie każdy może zostać na przykład dobrym snajperem,ale prawie każdy może nosić karabin,ot filozofia.Wracając do sił zbrojnych Hitlera,kleska zaczęła się wtedy kiedy właśnie zabrakło tej precyzyjnej organizacji,bardziej dosadnie,kiedy Hitler zaczął mącić generałom.