Wpływ wyszkolenia kadry dowódczej na kleskę września?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Van Vorden

Wpływ wyszkolenia kadry dowódczej na kleskę września?

Post autor: Van Vorden » sob paź 25, 2008 2:38 pm

Czy istnieją przesłanki o słabym przygotowaniu i wyszkoleniu kadry dowódczej Armii Polskiej w kampanii wrześniowej?Mam tu na myśli oficerów średniego szczebla od porucznika do majora.Spotkałem się z kilkoma żołnierzami uczestnikami wielu bitew września i ich poglądy są bardzo radykalne jeżeli chodzi o ocenę dowodzenia na szczeblu frontowym,kto podziela te opinie? Obrazek

Piskor

Post autor: Piskor » sob paź 25, 2008 4:03 pm

Moim zdaniem to jest nie do końca obiektywna ocena. Jeśli osoby, które spotkałeś, były zwykłymi żołnierzami, to ich ocena wynika z sytuacji, w których się znaleźli. W danej chwili mogło się im wydawać, że rozkazy wydane przez dowódcę dajmy na to plutonu są beznadziejne i pozbawione sensu. Zwróćmy uwagę jednak na to, że nie posiadali oni rozeznania w sytuacji, nie zawsze wiedzieli co się wokół dzieje. A jeśli się czegoś nawet dowiedzieli, to zapewne "forpocztą" - od innych szeregowych np. z rozbitych jednostek. W takiej sytuacji żołnierze owi często wyolbrzymiali swoje przeżycia ( rzecz jasna nie wszyscy to robili ). W książkach mało kiedy czyta się o krytyce polskich oficerów, poza drobnymi wyjątkami.
Sądzę, że o poziomie wyszkolenia kadry w naszym wojsku nie można złego słowa powiedzieć. Oficerowie robili co mogli by ratowac sytuację z własnej nierzadko inicjatywy. Nierzadko również oddawali za tę sprawę życie.

Van Vorden

Rozwarstwienie społeczne a....

Post autor: Van Vorden » sob paź 25, 2008 4:45 pm

Wydaje mi się,iż ocena i podejście zwykłego szarego poborowego do sprawy wojny za Ojczyzne mogła być inna niż ocena kadry dowódczej.Zastanówmy się kim był przeciętny polski poborowy stanowiący gros stanów osobowych armi.Był kimś kto stanął w obliczu wyboru albo walka na śmierć i życie za Ojczyznę którą identyfikowano jako kraj należący do wąskiej grupy ludzi z elit,albo bierna postawa i oddanie się do niewoli w nadziei uratowania życia własnego i swojej rodziny.Nie bez przyczyny sowiecka propaganda uderzała w szczelinę pomiedzy biedniejszymi warstwami społeczeństwa a bogatą resztą.Być może szukam czegoś co było marginalną sprawą,ale klęska wrześniowa jest ciągle wielką zagadką.Trudno jest pogodzić się z faktem,iż to tylko i wyłącznie wina sprzetu była przyczyną klęski w tak krótkim czasie.

strabek

Re: Wpływ wyszkolenia kadry dowódczej na kleskę września?

Post autor: strabek » sob paź 25, 2008 5:55 pm

Van Vorden pisze:Czy istnieją przesłanki o słabym przygotowaniu i wyszkoleniu kadry dowódczej Armii Polskiej w kampanii wrześniowej?Mam tu na myśli oficerów średniego szczebla od porucznika do majora.Spotkałem się z kilkoma żołnierzami uczestnikami wielu bitew września i ich poglądy są bardzo radykalne jeżeli chodzi o ocenę dowodzenia na szczeblu frontowym,kto podziela te opinie?
Akurat oficerowie średniego szczebla stanowili najlepszą pod względem wykształcenia i wyszkolenia wojskowego część polskiego korpusu oficerskiego. W 1939 r. gros oficerów średniego szczebla to absolwenci polskich szkół wojskowych a jak wiadomo szkoły te miały bardzo wysoki poziom kształcenia. :lol:

Van Vorden

Jak sprawdziło się to w praktyce?

Post autor: Van Vorden » sob paź 25, 2008 8:50 pm

Ale jak się sprawdziło to doskonałe wyszkolenie w praktyce?Czy podczas kampanii wrześniowej mieliśmy jakieś spektakularne zwyciestwa,posunięcia wojsk.Poza rozbiciem SS-Germania same straty.
Oczywiśie można wymienić Bzurę,Wiznę,Westerplatte,ale jakie znaczenie strategiczne miały te epizody,żadne.Klęska wrześniowa jest wypadkową wielu błędów popełnionych przez polityków a potem dowódców.Swoje dołożyli sojusznicy Anglia,Francja.No i Sowieci wbijając nóż w ciężko ranne ciało umierającej Polski.

ASZ

Re: Jak sprawdziło się to w praktyce?

Post autor: ASZ » sob paź 25, 2008 9:33 pm

Van Vorden pisze:Ale jak się sprawdziło to doskonałe wyszkolenie w praktyce?Czy podczas kampanii wrześniowej mieliśmy jakieś spektakularne zwyciestwa,posunięcia wojsk.Poza rozbiciem SS-Germania same straty.
Oczywiśie można wymienić Bzurę,Wiznę,Westerplatte,ale jakie znaczenie strategiczne miały te epizody,żadne.Klęska wrześniowa jest wypadkową wielu błędów popełnionych przez polityków a potem dowódców.Swoje dołożyli sojusznicy Anglia,Francja.No i Sowieci wbijając nóż w ciężko ranne ciało umierającej Polski.
Erich von Manstein zastanawiał sie w swojej książce "Verlorene Siege" jak mogla przebiegać kampania w 1939 roku przy innych założeniach taktycznych. Wspomniał tu o dzielnie bijącym sie do końca przeciwniku. W innej książce "Polenfeldzug 1939 " (autora niestety nie pamiętam ) autor na końcu książki pisał, ze rzadko sie trafia w historii aby naród tak zdradzony przez naczelne dowództwo bil sie tak dzielnie do końca. Pisał ze była to ciężka przeprawa dla młodego Wermachtu z przeciwnikiem bijącym sie do końca. Podczas pobytu w Niemczech pytano sie mnie dlaczego Rosjanie nie wkroczyli w 1980 roku do Polski. Na odpowiedz ze zajęło by im to kilka tygodni, odpowiedzieli, ze chyba dużo dłużej.
Wszystkie te informacje świadczą, ze uważają nas za żołnierzy twardych i bitnych oraz dobrze wyszkolonych. Armia w 1939 roku do szczebla dowodztwa armijnego wykonała swoje zadania. Tam gdzie Niemcy nie mogli sie kryć za czołgami przegrywali. Zawiodło calkowicie ND wraz ze sztabem.

strabek

Re: Jak sprawdziło się to w praktyce?

Post autor: strabek » sob paź 25, 2008 10:11 pm

Van Vorden pisze:Ale jak się sprawdziło to doskonałe wyszkolenie w praktyce?Czy podczas kampanii wrześniowej mieliśmy jakieś spektakularne zwyciestwa,posunięcia wojsk.Poza rozbiciem SS-Germania same straty.
Oczywiśie można wymienić Bzurę,Wiznę,Westerplatte,ale jakie znaczenie strategiczne miały te epizody,żadne.Klęska wrześniowa jest wypadkową wielu błędów popełnionych przez polityków a potem dowódców.Swoje dołożyli sojusznicy Anglia,Francja.No i Sowieci wbijając nóż w ciężko ranne ciało umierającej Polski.
Oficerowie średniego szczebla, o których pytałeś jakiś zatrważających błędów w czasie kampanii nie popełniali przynajmniej na dużą skale. Błędy były, ale wyżej niestety. Po za tym późniejsze WP na zachodzie i AK w kraju na nich się opierało. Wystarczy, że przeczytasz kilka książek, aby przekonać się o ich wartości. :lol:

zibi63

Re: Jak sprawdziło się to w praktyce?

Post autor: zibi63 » wt lis 11, 2008 2:20 pm

strabek pisze: Oficerowie średniego szczebla, o których pytałeś jakiś zatrważających błędów w czasie kampanii nie popełniali przynajmniej na dużą skale. Błędy były, ale wyżej niestety. Po za tym późniejsze WP na zachodzie i AK w kraju na nich się opierało. Wystarczy, że przeczytasz kilka książek, aby przekonać się o ich wartości. :lol:
Jeżeli jest mowa o dowódcach plutonów , kompanii(szwadronów, baterii) czy batalionów(dywizjonów) to należy wyjaśnić że są to dowódcy niższego szczebla. Stwierdziłeś że nie popełniali zatrważających błędów . Cóż nie popełniali bo popełniać nie mogli , dowódcy tych szczebli nie byli od tego by podejmować jakieś szczególnie ryzykowne czy spektakularne decyzje oni byli od tego by realizować to wymyślono na wyższych szczeblach dowodzenia. Ich zadaniem było wykonywanie tego co przed nimi postawiono i czynili to bardziej lub mniej udolnie. Jednak zawsze trzeba myśleć o nich jako o wykonawcach a nie samodzielnych podmiotach . Mimo tych naturalnych ograniczeń w swojej masie generalnie spisali się ,podczas kampanii wrześniowej ,przyzwoicie szczególnie ci którzy mieli szczęście być podwładnymi rozsądnych dowódców pułków czy brygad

Van Vorden

Jak to bywało z dowodzeniem

Post autor: Van Vorden » śr lis 12, 2008 8:53 pm

W nawiązaniu do tematu o wyszkoleniu i zachowaniu się dowódców polskich sił zbrojnych we wrześniu 1939, polecam artykuł prof.Wieczorkiewicza ,który w dużym stopniu popiera moje tezy o słabym wyszkoleniu kadry dowódczej,polecam.http://niniwa2.cba.pl/wrzesien_1939.htm

ASZ

Post autor: ASZ » śr lis 12, 2008 9:41 pm

O tym czy wyszkolenie żołnierza a tym bardziej kadry dowódczej jest dobre czy zle można powiedzieć w konfrontacji z nieprzyjacielem:
- Tak wiec w walce z polska kompania piechoty Niemcy musieli przeciętnie zużyć 3 razy więcej amunicji niż we Francji. Pamiętajmy, ze rozkład armii francuskiej nastąpił dopiero w końcowej fazie wojny. U nas to nie nastąpiło w ogóle a ok. 100 tys żołnierzy wycofało sie na Węgry i do Rumunii
- uderzenie nad Bzura nastąpiło przy pełnym panowaniu Niemców w powietrzu i było do czasu kontrofensywy w Ardenach jedyna taka riposta.
Obie ofensywy były porównywalne liczebnie.
- diagramy posuwania sie nieprzyjaciela w rożnych państwach Europy tez mówią zdecydowanie na nasza korzyść
Skąd wiec taki rozmiar klęski ?
Wine ponosi fatalna doktryna prowadzenia wojny oraz ND.
Siły zbrojne aż do poziomu dowództw armijnych swoja role wykonały, zawiniła tu centrala czyli znowu ND. Pamiętajmy panowie ze przegraliśmy z najlepsza wówczas armia świata czyli Wermachtem. Pokonany został on i to z trudem dopiero przez połączone siły : Związku Sowieckiego, USA i Imperium Brytyjskiego.
Miarodajna jest dla mnie opinia wybitnego dowódcy niemieckiego marsz.Ericha von Mansteina , który bardzo pozytywnie wypowiadał sie o nas jako o przeciwniku dzielnie bijącym sie do końca.

ODPOWIEDZ