Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
ODPOWIEDZ
ASZ

Post autor: ASZ » śr lut 11, 2009 6:34 pm

dar75 pisze:
Waldemar Rekść pisze:... podjąć walkę w terenie...
bez sensu. Nie było możłiwośći wyprowadzenai wojska z taborami i zapasami na dłuższą walkę przez niemiecko-rosyjski pierścień oblężenia.
Mozna było się ewakuować do momentu gdy nie nadeszli Rosjanie. Zresztą nie majć oparcia w zwartej zabudowie w starciu z przeważającymi ilościowo, ogniowo i manewrowo siłami przeciwnika po raz kolejny w 1939 nasze oddziały dostały szybkie lanie.
Waldemar Rekść pisze:...Do tego mając jeszcze nieodpowiedzialny rozkaz o unikaniu walki z Sowietami...
Rozkaz był jak najbardziej sensowny gdyz miał na celu uratowanie masy żołnierskiej i ewakuacje jak największej ilości siły żywej do Rumunii czy krajów nadbałtyckich. Dodatkowo rozkaz zwierał wytyczne co do podejmowania walki gdyby Armia Czerwona chciała w ewakuacji przeszkadzać. Niestety w realiach 1939 roku wyszło fatalnie dla nas.

Paradoksalnie minimalny opór stawiany przez naszą armię wojakom Stalina uratował skórę Finom, gdyż umocnił w władzach ZSRR poczucie, że Armia Czerwona jest doskonale przygotowana do nowoczesnej wojny.
Oczywiście w 1939 roku nie było mozliwości odparcia sowieckiej inwazji na Polskę, ale gdyby krasnoarmiejcy zmuszeni byli bić się jak Wehrmacht prawdopoodobnie do ataku na Finlandię lepiej by się przygotowali (taktyka, logistyka, wspólpraca rodzajów wojsk i wymiana cześći kadry dowódczej) i zamiast w trzy miesiące ukończyliby wojnę w miesiąc.
W Polsce po prostu poszło im zbyt łatwo i nie mieli zdobytego na polu walki doświaczenia i wiedzy co nalezy poprawić.
Zaskakujące ale trafne przemyślenia co do Armii Czerwonej. Dodam ze mam wrażenie ze Finowie niezwykle dokładnie przestudiowali metody walki z zagonami pancernymi z 1939 roku w Polsce. Wykorzystali je później u siebie. Dlaczego nikt tego nie zrobił u nas ?. Niemcy się wcale nie kryli z ćwiczeniami Wermachtu. Sadze ze zabrakło nam tez czasu na otrząśniecie się w pierwszych tygodniach walk.

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » śr lut 11, 2009 7:33 pm

Jakkolwiek większość historyków nadal ignoruje bezsporne fakty ujawniane przez coraz więcej specjalistów (Suworow, Wołoszański) Polska nie miała żadnych szans i jakikolwiek opór był bez sensu. Lepiej już było wejść w pakt antykominternowski i potem w miarę rozwoju wydarzeń szukać swojej szansy. Państwa, które przed Niemcami skapitulowały (Czechy, Węgry, Rumunia czy Bułgaria) niewiele na tym straciły.
Ale skoro już zdecydowano się na walkę z jednym agresorem, to trzeba się było i bić z drugim, gdyż sowieckie uderzenie było do przewidzenia dla każdego przy zdrowych zmysłach. A tak to wszystko było bez sensu, bez jakiejś myśli przewodniej, a kalkulacje, jeżeli jakieś w ogóle były, to na poziomie naiwnego dziecka.
We Lwowie wojsko można było rozpuścić. Część żołnierzy na własną rękę by się przedostała za granicę, część pod okupację niemiecką i zasiliła tworzący się ruch oporu. Jeżeli nie przewidywano dłuższej obrony Lwowa, to wojsko można było z miasta wyprowadzić znacznie wcześniej, jak w Poznaniu.
Dyskusja bronić czy nie bronić, przypomina nieco dyskusję o sens Powstania Warszawskiego, które z ogniem w oczach krytykują neoendecy. Tymczasem w początku lat 80, po ujawnieniu dosyć istotnych informacji przez Edwarda Osóbkę-Morawskiego, NAWET Jan Dobraczyński, zatwardziały narodowiec stwierdził, że Powstanie uratowało formalną suwerenność Polski, zmuszając aliantów do nacisku na Stalina, aby sprawę załatwił ,,w rękawiczkach", zachowując formalnie Polskę niepodległą, a nie wcielając ją z biegu do Związku Sowieckiego.
To dało nam trochę czasu, potem Stalina szlag trafił i do roku 1989 zachowaliśmy formalną niepodległość.
W sprawie Lwowa były lekkie co prawda próby nacisków ze strony aliantów, gdyż autentyczna linia Curzona przewidywała pozostawienie jego po stronie polskiej. Do tego, w tym kierunku szły starania prokomunistycznych Polaków. Zadecydowała postawa Bermana i S-ki plus naciski na Stalina ze strony Chruszczowa.
Gdyby Lwów w roku 1939 został zlany polską krwią być może szanse byłyby większe.
Finowie do wojny z Sowietami przygotowywali się od dawna, doskonale wiedząc, z jaka potęgą mają do czynienia, szczególnie po słynnym pokazie w roku 1935. Zresztą, tą samą świadomość mieli alianci, tak manipulując, aby pierwsze uderzenie Niemców poszło na Polskę, która zachowała się wyjątkowo naiwnie.
Wierzyć w to, że Sowieci swobodnie pozwolą wojskom polskim przejść do Rumunii czy na Węgry mógł tylko potencjalny pacjent zamkniętego oddziału szpitala specjalnej troski.
Zgadzam się z opinią, że nasi dzisiejsi decydenci nie umieją z tej gorzkiej lekcji wyciągnąć wnioski i nadal naiwnie wierzą, że bronić nas będą amerykańscy marines. No cóż...

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » śr lut 11, 2009 10:14 pm

Waldemar Rekść pisze: A tak bez walki straciliśmy kilkanaście tysięcy oficerów.
Przepraszam, będę cyniczny. Ci oficerowie mieli okazję zginąć wcześniej w walce. Nie wykorzystali okazji. Jednak gdyby mimo wszystko zginęli w walce to niestety byłoby mniej świąt i uroczystości, mniej powodów do złorzeczenia na Stalina. No i Katyń to już nie miałby takiego znaczenia. Tysiąca oficerów możliwe że nikt by nie zauważył że byli, i nagle nie ma. Zresztą mogli nie zginąć w Katyniu. Mogli być nieustępliwi jak Anders i spokojnie wywędrować z armią na bliski wschód. Wezmy teraz pod uwagę walkę o Lwów "do krwi ostatniej". Finowie też tak walczyli ze Stalinem. Czy dzięki temu coś po wojnie odzyskali z tego co utracili w 1940?
Możliwe że przegiąłem. Jeszcze raz przepraszam ale musiałem. Najwyżej post zostanie usunięty. Rozumiem.

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » śr lut 11, 2009 10:36 pm

Nie sadzę, aby ktokolwiek z nas ,,przegiął", bo to są bardzo trudne tematy do dyskusji. ALE dyskutować o nich trzeba, aby wreszcie z tej gorzkiej lekcji wyciągnąć właściwe wnioski i nie powielać tych samych błędów.
Finowie desperacką i ROZUMNĄ obroną uratowali niepodległość, mimo strat terytorialnych.
Gdy było trzeba weszli w sojusz z Hitlerem, zerwany też w odpowiednim momencie.
I tak trzeba postępować: walczyć wtedy, gdy są jakieś realne szanse, w wyborze sojuszy i sojuszników kierować sie wyłącznie własnym realistycznie pojmowanym interesem, a nie - ginąć z honorem, bo w końcu po polskim narodzie zostaną tylko...czerwone maki, ku radości naszych wrogów.
W internecie znaleźć można doskonały tekst Wołoszańskiego o prawdziwych kulisach napaści Niemiec na Polskę. Zachęcam do lektury.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » śr lut 11, 2009 11:06 pm

Finowie owszem utrzymali niepodległość, taką mniej więcej jak Jugosławia. Przynajmniej z początku.
Jednak ja się pytałem czy Finlandia walcząc tak długo jak to było możliwe z Rosją, i w wyniku tego tracąc część terytorium ( w naszym przypadku Lwów). Czy dzięki tej walce, po 1945 odzyskali te terytoria? Zachodowi Finlandia była dużo milsza niż Polska.

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » czw lut 12, 2009 1:00 am

Mimo intencji Rosji, która już miała oczywiście gotowy agenturalny rząd, niepodległość Finlandii była faktem. Finowie nie dali sobie narzucić rządów kompartii i gdy było trzeba weszli w sojusz z Hitlerem.
Stracili Wyborg bez porównania dla nich mniej cenny, niz dla nas Lwów.
ALE nie przeszli półwiecza komunistycznego zniewolenia, dzięki czemu są dzisiaj bogatym normalnym państwem, do czego nam baaaardzo daleko.
Pomoc zachodniej Europy dla Finów była dosyć skromna. Cenniejsza cicha pomoc formalnie neutralnej Szwecji, z którą Finlandię łączył zawsze nieformalny sojusz i przyjaźń, jakie z racji historycznych analogii powinny łączyć Polskę z Litwą (czego Litwini nie chcą zrozumieć).
Oczywiście, sytuacja Finów walczących tylko z Sowietami była zupełnie inna niż sytuacja Polski, w jaką nas wpędziły nieprzemyślane decyzje polskiego rządu. Chłodna kalkulacja nakazywała pójść na ustępstwa wobec Niemców i wstąpić do antykominternowskiego paktu.
Podjęcie beznadziejnej walki nic nam nie dało, poza zniszczeniem kraju i - przede wszystkim - straszliwymi stratami biologicznymi, które nieoceniony Kisiel porównał do strat, jakie ponieśli Czesi w klęsce pod Białą Górą, gdy wyrżnięto całą ówczesną czeską elitę, z czego Czesi do tej pory się nie otrząsnęli.
A skoro juz się bito, to należało to robić tak, aby perspektywicznie ofiara krwi mogła przynieść jakieś owoce.
Desperacka obrona Lwowa mogła dać więcej, niż polegli pod Arnhem czy Monte Cassino.
A tak mamy Lwów w ręku Ukraińców, czekają nas jeszcze dziesiątki lat, nim naprawdę wyjdziemy z komunizmu plus kilka pięknych książek napisanych przez nielicznych uczciwych publicystów w rodzaju ,,Sprawa honoru" czy ,,Gorzka chwała".
No i zaledwie nadzieja, że kiedyś odbudujemy autentyczne polskie elity.

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Post autor: Lwowiak » pt lut 20, 2009 4:38 pm

Nie należy zapominać , że Sowieci w 1939 roku mogli zachować się podobnie jak w 1941. A więc wobec siły ulegali prędko . Wtedy mogli raczej mordować bezbronnych , a nie walczyć z mężnym dobrze uzbrojonym przeciwnikiem . Stąd godzili się na wszystkie warunki , aby tylko do walki nie doszło . Inną sprawą jest jak można było w te kłamstwa wierzyć ?
Lwów mógł więc bronić się długo . Nie da się chyba przecenić wymowy takiej obrony nie tylko w sensie militarnym , ale i politycznym . Pisałem o tym w pierwszym poście tego wątku.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pt lut 20, 2009 4:58 pm

Lwowiak pisze: Wtedy mogli raczej mordować bezbronnych , a nie walczyć z mężnym dobrze uzbrojonym przeciwnikiem .
Więc kto walczył z Japonią 1938-39? Piechota cesarska do elit nie należała (moim zdaniem), jednak jej uzbrojenie to chyba coś więcej niż cepy i kosy. Japończycy lania nie dostali, po prostu wyjechali na urlop, co Rosja okrzyknęła zwycięstwem?

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » sob lut 21, 2009 1:11 pm

W sposób oczywisty obrona Lwowa na dłuższą metę nie miała szans, nie tylko z uwagi na przytłaczającą przewagę przeciwników, ale i fakt, że ,,sojusznicy" już w roku 1935 wydali wyrok na Polskę (o czym rzeczowo pisze Wołoszański) i na żadną pomoc nie mogliśmy liczyć, skoro już decydowaliśmy się na walkę.
ALE ta obrona miała znaczenie polityczne, przelaną krwią dokumentując wobec całego świata polskość Lwowa.
Natomiast nie chce mi się wierzyć, że średnio chociaż inteligentny człowiek mógł wierzyć, że Sowieci dotrzymają jakichkolwiek zobowiązań...

dar75

Post autor: dar75 » pn lut 23, 2009 11:06 am

Waldemar Rekść pisze:...ALE ta obrona miała znaczenie polityczne, przelaną krwią dokumentując wobec całego świata polskość Lwowa...
W 1945 roku Niemcy bronili Wrocławia trzy miesiące i Wrocław niemiecki już nie jest.
Kurlandia broniła się do końca wojny i też już nie jest niemiecka.

ODPOWIEDZ