Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Delp

Post autor: Delp » pn lut 09, 2009 10:58 pm

Częstym błędem historyka jest pogląd, że wielkie wydarzenia i procesy były nieuchronne, nie dostrzega się, że ich przesłanki były bardzo wątłe, błędem jest też powielanie obiegowych opinii na historie bez ich samodzielnej weryfikacji. W 1939 roku wielka koalicja antyhitlerowska,tzn. sojusz agloamerykańow, z sowietami był nieoczywisty i mało prawdopodobny. Skutkiem kampanii wrześniowej było przeświadczenie o sojuszu niemiecko- sowieckim i traktowanie Związku Sowieckiego jako wrogie mocarstwo. Widać to zwłaszcza w postawie W. Brytanii, będącej wtedy siłą sprawczą koalicji w przeciwieństwie do biernej Francji. Późniejsza koalicja z ZSRR, a na pewno jej kształt była dziełem jednego człowieka- W. Churchilla.. W 1939 roku W.Brytania rządził, kto inny. Mało znanym faktem jest to, że sztaby aliantów poważnie rozważały bombardowania Kaspijskich pól naftowych, aby zahamować dostawy ropy do III Rzeszy. Wraz z wybuchem wojny zimowej alianci rozpatrywali wysłanie wojsk na pomoc Finlandii. Te plany były już nawet w fazie wstępnej realizacji( Brygada Podhalańska została sformowana właśnie na wojnę fińską). Stosunki aliantów z sowietami na przełomie lat 1939- 40 były fatalne, a iskrą, którą mogła je zaognić mogłoby działania polskich polityków i żołnierzy. Mimo obiegowej opinii o cynizmie i makiawelizmie brytyjskiej polityki zagranicznej nie można zapominać o ogromnej roli opinii publicznej w kształtowaniu tej polityki. Wpływ na szeroko pojmowaną brytyjską opinie publiczną był najlepszym sposobem oddziaływania na politykę zagraniczną Londynu. Najgłębszym interesem Polski było zaangażowania W. Brytanii w konflikt polsko-sowiecki w 1939roku, a w konsekwencji utrudnienie powstania, tak fatalnej dla nas, wielkiej koalicji antyhitlerowskiej Zrobiono niewiele, aby odpodmiotowić sprawę polską.. Błędnie, nie stwierdzono faktycznego stanu wojny miedzy Sowietami a Polską. Skutkiem tej niejednoznacznej sytuacji było np. że polscy żołnierze schwytani prze Sowietów formalnie byli pozbawieni praw jeńców wojennych. Błąd MSZ można było naprawić jakimś głośnym wydarzeniem militarnym, np. uporczywą obronną Lwowa przed Armią Czerwoną. Wszystkie argumenty za obroną Lwowa argumentuje tezą: W 1939 spośród dwóch agresorów, to Związek Sowiecki był dla nas bardziej niebezpieczny. Przed III Rzesza chronił nas sojusz z aliantami, ( który przypadku ich zwycięstwa gwarantował nam niepodległość), wobec ZSRR byliśmy sami.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt lut 10, 2009 11:08 am

Jeżeli dobrze zrozumiałem, to uporczywa obrona przed Rosją zaświadczyła by o tym że jesteśmy jej przeciwnikiem. Bez tego Zachód nie przyjął tego faktu do swojej świadomości. Jak w takim razie zaświtała im myśl o wysłaniu naszych żołnierzy, z orzełkami na hełmach do walki z Rosją w Finlandii? Rozumiem że była to też chęć oszczędzania własnych żołnierzy, ale chyba nie tylko.

Van Vorden

Słabi nie mają głosu....

Post autor: Van Vorden » wt lut 10, 2009 8:26 pm

Delp napisał o polityce Wielkiej Brytanii na osi Warszawa-Moskwa.
Niestety polityka czasu wojny jest brutalna w stosunku do słabych państw.
Doskonale widać to na przykładzie stosunków polsko-francuzko-angielskich a w szczególności na relacjach Londyn-Warszawa gdzie interes Państwa Polskiego był istotny do momentu, aż klęska wrześniowa się dokonała.Od tej chwili widać coraz głębszą destabilizację stosunków z anglikami, czego apogeum była sprawa Katyńska po której staliśmy się dla brytyjczyków kulą u nogi.Dopóki Polska była silnym sojusznikiem z którym należało się liczć wszystko było O.K,później kiedy dostaliśmy baty z zachodu i wschodu nikomu nie zależało na Polsce i Polakach.Zwieńczeniem tego wszystkiego był np.całkowity brak Wojska Polskiego na defiladzie zwycięstwa,a warto wiedzieć,że stanowiliśmy bodajże trzecią czy też czwartą siłę militarną w koalicji antyhitlerowskiej,mam na myśli oczywiście czynnik ludzki.Dodać przy okazji można,że wybitny polski generał Sosabowski,twórca Polskich sił powietrzno-desantowych po zakończeniu wojny, musiał dorabiać w Anglii na chleb,taką wysoką emeryturę generalską przydzielili mu anglicy.

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » śr lut 11, 2009 1:57 pm

Poznań, Lwów i Wilno powinny być bronione do ostatniej kropli krwi, jako manifestacja wobec świata polskości tych miast.
A tak...mamy to co mamy, a raczej - nie mamy tego, co w innym układzie być może udałoby się w polskim ręku utrzymać.
Przypominam, że sprawa Lwowa ważyła się do ostatka. Gdyby wcześniej miasto to wsławiło się desperacką obroną przeciwko dwóm agresorom, może i by się udało je uratować dla Polski.
Poddanie się Sowietom było albo szczytem głupoty, albo - po prostu aktem zdrady. Przecież najmniejsze dziecko w Polsce wiedziało, czym jest sowiecka Rosja i jak Rosjanie (nie tylko Sowieci) potrafią się bestialsko obchodzić z jeńcami. Dość poczytać pamiętniki Kirchmayera opisujące zbrodnie carskiej jeszcze armii wobec niemieckich i austriackich jeńców podczas I - wojny światowej.
Ale gen. Langner ocalił zdrowie i życie, w odróżnieniu od reszty.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » śr lut 11, 2009 3:57 pm

Waldemar Rekść pisze:Poznań, Lwów i Wilno powinny być bronione do ostatniej kropli krwi, jako manifestacja wobec świata polskości tych miast.

Poddanie się Sowietom było albo szczytem głupoty, albo - po prostu aktem zdrady.
A gdyby Lwów walczyłby z Rosją, to komu miasto zostałoby poddane?

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » śr lut 11, 2009 4:23 pm

Zapewne miasto by w końcu zdobyli Sowieci, tylko - większość oficerów by zginęła przy jego obronie, dzielnie służąc polskiej sprawie, a nie od kulki NKWD-zisty nad katyńskimi dołami.
Znając Rosjan jeżeli już, to albo natychmiast miasto należało poddać Niemcom, albo wyprowadzić wojsko z miasta i podjąć walkę w terenie.
Wariantów do wyboru było kilka, podobnie zresztą jak w Wilnie.
Wybrano najgorszy z możliwych, czego finałem był Katyń.
Gwoli usprawiedliwienia gen. Langnera trzeba podkreślić, że praktycznie po kilkunastu dniach wojny naczelne dowództwo nie panowało nad niczym i poszczególni dowódcy, raczej nie mając rozeznania w całości sytuacji stawali wobec trudnych dylematów. Do tego mając jeszcze nieodpowiedzialny rozkaz o unikaniu walki z Sowietami...

Van Vorden

Obrona...

Post autor: Van Vorden » śr lut 11, 2009 5:30 pm

Ale musisz pamietać,że żadna heroiczna postawa obrońców jakiegokolwiek miasta w Polsce nie poprawiłaby rozumu Rosveltowi,Churchilowi czy Stalinowi.O przynależności terytorialnej polski i jej granic powojennych zadecydował Stalin przy niemej aprobacie aliantów i to mogę nazwać zdradą.Zachodni alianci odwdzięczyli się Polakom za ogromną daninę krwi na ich rzecz i w ich interesie.Oddając Nas w łapska Stalina.To tak, jak komuś oddałbyś w dobrej intencji nerkę ,a on rzucił ją psom na pożarcie.Pozytywnym aspektem tego upokorzenia, powinna być racjonalna polityka czasów obecnych,ograniczone zaufanie zwłaszcza do Niemców,Rosjan,Anglików.
Przede wszystkim polityka na rzecz Polski i jej obywateli.Niestety dziś jesteśmy znowu w tym samym punkcie co kilkadziesiąt lat temu,proszę nie pisać o cudach z UE.Bo jeżeli ktoś wierzy,że UE ruszy tyłki w obronie Polski,gdyby zaszła taka konieczność,ten jest w wielkim błędzie.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » śr lut 11, 2009 6:01 pm

Waldemar Rekść pisze:Zapewne miasto by w końcu zdobyli Sowieci, tylko - większość oficerów by zginęła przy jego obronie, dzielnie służąc polskiej sprawie, a nie od kulki NKWD-zisty nad katyńskimi dołami.
Znając Rosjan jeżeli już, to albo natychmiast miasto należało poddać Niemcom, albo wyprowadzić wojsko z miasta i podjąć walkę w terenie.
Przecież Niemcy i tak oddaliby Lwów Rosji. A jaka jest gwarancja że nie razem z załogą, jeżeli Stalin poprosiłby o to Hitlera? I co z tej załogi by zostało gdyby trzeci sojusznik Niemiec (Ukraincy) się za nią zabrał z taką zaciętością jak w 1941?

dar75

Post autor: dar75 » śr lut 11, 2009 6:09 pm

Waldemar Rekść pisze:... podjąć walkę w terenie...
bez sensu. Nie było możłiwośći wyprowadzenai wojska z taborami i zapasami na dłuższą walkę przez niemiecko-rosyjski pierścień oblężenia.
Mozna było się ewakuować do momentu gdy nie nadeszli Rosjanie. Zresztą nie majć oparcia w zwartej zabudowie w starciu z przeważającymi ilościowo, ogniowo i manewrowo siłami przeciwnika po raz kolejny w 1939 nasze oddziały dostały szybkie lanie.
Waldemar Rekść pisze:...Do tego mając jeszcze nieodpowiedzialny rozkaz o unikaniu walki z Sowietami...
Rozkaz był jak najbardziej sensowny gdyz miał na celu uratowanie masy żołnierskiej i ewakuacje jak największej ilości siły żywej do Rumunii czy krajów nadbałtyckich. Dodatkowo rozkaz zwierał wytyczne co do podejmowania walki gdyby Armia Czerwona chciała w ewakuacji przeszkadzać. Niestety w realiach 1939 roku wyszło fatalnie dla nas.

Paradoksalnie minimalny opór stawiany przez naszą armię wojakom Stalina uratował skórę Finom, gdyż umocnił w władzach ZSRR poczucie, że Armia Czerwona jest doskonale przygotowana do nowoczesnej wojny.
Oczywiście w 1939 roku nie było mozliwości odparcia sowieckiej inwazji na Polskę, ale gdyby krasnoarmiejcy zmuszeni byli bić się jak Wehrmacht prawdopoodobnie do ataku na Finlandię lepiej by się przygotowali (taktyka, logistyka, wspólpraca rodzajów wojsk i wymiana cześći kadry dowódczej) i zamiast w trzy miesiące ukończyliby wojnę w miesiąc.
W Polsce po prostu poszło im zbyt łatwo i nie mieli zdobytego na polu walki doświaczenia i wiedzy co nalezy poprawić.

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » śr lut 11, 2009 6:34 pm

Coraz więcej publikacji (na przykład prace Wiktora Suworowa) dokumentuje, że w roku 1939 w Polsce mieliśmy ze strony Sowietów rodzaj teatru, gdyż nie chcieli oni ani przed światem, ani przed Niemcami ujawnić swojej prawdziwej potęgi. Większość historyków tą tezę ignoruje, ale w świetle choćby tego, co Niemcy zniszczyli w pierwszych tygodniach ataku na Sowiety, wydaje się ona prawdziwa.
Polska nie miała realnie żadnych szans i dlatego bardziej zasadne wydaje się pytanie, czy w ogóle sens był się bić.
Państwa, które wobec Rzeszy skapitulowały (Czechy, Węgry, Rumunia czy Bułgaria) nie poniosły z tego tytułu większych strat.
Jeżeli Polska zdecydowała się stawić opór jednemu agresorowi, to trzeba było być konsekwentnym i bronić się przed drugim.
Wierzyć w to, że Sowieci nie przeszkodzą w ewakuacji polskiego wojska do Rumunii czy na Węgry mógł tylko potencjalny pacjent zamkniętego oddziału szpitala specjalnej troski.
Wojsko we Lwowie można było w ostateczności po prostu rozpuścić, bez taborów itp. Część by mogła się za granicę przedostać na własną rękę, część w obszar niemieckiej okupacji i zasilić ruch oporu.
A tak bez walki straciliśmy kilkanaście tysięcy oficerów.

ODPOWIEDZ