Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
ODPOWIEDZ
LESZEK

Post autor: LESZEK » pt kwie 10, 2009 2:32 pm

Gebhardt pisze:
Z drugiej strony nie bede krytykowac z wygody fotela dowodcow Polskich ktorzy podewzieli taka a nie inna decyzje w zupelnym osamotnieniu przez wladze nadrzedne i na ktorych barlkach spoczywala odpowiedzialnosc za setki tysiecy ludzkich istnien.
"Dowódcy"polscy doskonale wiedzieli, że jak RKKA wejdzie gdzieś raz, to już po dobroci nie wyjdzie. Dlatego należało wydać wielką bitwę-symbol, który ( jak już zauważono ) byłby nie do ukrycia przed światem. To jest właśnie odpowiedzialność za miliony ( już nie setki tysięcy ) istnień ludzkich, a nie chowanie głowy w piasek - co niestety rzeczywiście uczyniono. I jest mi wygodnie krytykować siedząc w fotelu i mam do tego pełne prawo, bo konsekwencje czynów tamtych i mnie dotykają do dzisiaj. Przywódcy państwowi rozliczani są przez społeczeństwo ( naród ) i właśnie ich rozliczamy ( może tylko "przed Bogiem i daleką historią" ? :twisted: ). Tym bardziej, że to co wiemy dzisiaj o sowietach wiedziano w 99% i wtedy. No więc co mozna powiedzieć na usprawiedliwienie Rydza ( za "z sowietami nie walczyć" ) i Langnera ( za poddanie Lwowa )? Ja tam okoliczności łagodzących nie widzę.....

dar75

Post autor: dar75 » pt kwie 10, 2009 3:19 pm

Ineteresujące.
Toczenie bitew dla samego toczenia bitew.
A wydawało mi się, że jedynym sensem poświecania ludzkiego zycia jest możłiwość osiągnięcia jakichś konkretnych celów, a nie zostania symbolem (co zawsze jest wątpliwe) w przyszłości.

Ciekawe co byś powiedział, jakby to Tobie kazano walczyc w z góry przegranej bitwie, bez szansy na zwycięstwo, ale z mozliwością stania się symbolem?

Typowe myslenie kogoś kto ma w dupie życie żołnierzy :roll:

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt kwie 10, 2009 5:08 pm

dar75 pisze:Ineteresujące.
Toczenie bitew dla samego toczenia bitew.
A wydawało mi się, że jedynym sensem poświecania ludzkiego zycia jest możłiwość osiągnięcia jakichś konkretnych celów, a nie zostania symbolem (co zawsze jest wątpliwe) w przyszłości.

Ciekawe co byś powiedział, jakby to Tobie kazano walczyc w z góry przegranej bitwie, bez szansy na zwycięstwo, ale z mozliwością stania się symbolem?

Typowe myslenie kogoś kto ma w dupie życie żołnierzy :roll:
Głupoty piszesz i tyle. Nie mówię o toczeniu bitew dla samego toczenia. Nadinterpretujesz i to w beznadziejny sposób. Poprostu głupio. Symbol jest potrzebny po to, żeby w przyszłości dalekiej i bliskiej rozumiano o co chodzi. A to już jest korzyść. Cała walka wrześniowa po kilkunastu dniach okazała się z góry przegraną. Dlaczego żołnierze generalnie nie porzucili broni i nie poszli do domów? Dlaczego Kleeberg bił się do końca? Dlaczego tyle dni bił się Hel i Westerplatte? Co Ty z tego rozumiesz? I jakim prawem przypisujesz komuś swoje pokrętne myślenie?
Chciałeś się przyczepić, no cóż...nie wyszło. Trzeba trochę wiedzy, ale jak się jej nie ma to tak wychodzi.
Powstanie Warszawskie ( olbrzymie ofiary ) prawdopodobnie uratowało nas przed byciem 17-tą republiką. Powiesz, że było niepotrzebne? To powiedz to jeszcze zyjącym powstańcom! I naucz się czytać ze zrozumieniem to, co inni piszą. Już niedobrze mi się robi od prostowania rzeczy oczywistych. Pojęcia nie masz co to znaczy "ofiara", "symbol" - po to właśnie, zeby w przyszłości osiągnąć korzyści. Gdybyś był bardziej doedukowany, to byś wiedział, że Stalin w 1943-1945 nie upierał się przy Lwowie, a ci co z nim się targowali w naszym imieniu ( alianci zachodni ) o polskości Lwowa nie mieli pojęcia. Dlatego między innymi Lwowa teraz nie mamy. Wielka bitwa-symbol postawiła by nas w zupełnie innej sytuacji, a i ofiary nie były by daremne. A tak to ofiary były większe i daremne. Do osiągnięcia były konkretne cele, lecz jakoś ich nie potrafiono zauważyć. Jak nie masz za wiele pojęcia kolego, to racz nie pleść.
Armia unikająca walki traci więcej wojska niż ta, która nawet do krwawej bitwy dąży. To jest policzalne i w historii wojen dawno już udowodnione.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pt kwie 10, 2009 6:37 pm

LESZEK pisze: że Stalin w 1943-1945 nie upierał się przy Lwowie, a ci co z nim się targowali w naszym imieniu ( alianci zachodni ) o polskości Lwowa nie mieli pojęcia. Dlatego między innymi Lwowa teraz nie mamy. Wielka bitwa-symbol postawiła by nas w zupełnie innej sytuacji, a i ofiary nie były by daremne. A tak to ofiary były większe i daremne. Do osiągnięcia były konkretne cele, lecz jakoś ich nie potrafiono zauważyć. Jak nie masz za wiele pojęcia kolego, to racz nie pleść.
O Polskości Szczecina, Świnoujścia, Wałbrzychu czy Nysy Stalin też nie decydował, ani nawet Zachód. Jednym i drugim było obojętne czyje to będą miasta. Z założenia Szczecin miał pozostać miastem Niemieckim, tak samo jak Świnoujście lewobrzeżne. Jednak na mocy ustaleń, często na konferencjach mocno przepitych, pomimo braku heroicznych walk obronnych w 1939, miasta te należą do III RP.

LESZEK

Post autor: LESZEK » pt kwie 10, 2009 7:30 pm

Horus pisze: O Polskości Szczecina, Świnoujścia, Wałbrzychu czy Nysy Stalin też nie decydował, ani nawet Zachód. Jednym i drugim było obojętne czyje to będą miasta. Z założenia Szczecin miał pozostać miastem Niemieckim, tak samo jak Świnoujście lewobrzeżne. Jednak na mocy ustaleń, często na konferencjach mocno przepitych, pomimo braku heroicznych walk obronnych w 1939, miasta te należą do III RP.
Porównanie akurat jak "pięść do nosa". Żadnej korespondencji z obroną Lwowa w 1939 roku oraz jej implikacjami w przyszłości. Widzę, że mieszamy "bajki"...a może czepiamy się dla samego czepiania? :wink:
Widać słabo oceniłem wiedzę co poniektórych....
Efekt poddania sowietom Lwowa znamy. Czy uporczywa obrona przyniosła by większe straty niż dobrowolne oddanie się w ręce NKWD? Wątpię. O korzyściach politycznych nie wspomnę.

Info dla "niewiedzących". Nieszczęsny rozkaz marsz. Śmigłego ( "z sowietami nie walczyć") i brak większych walk ( a taką mogła być obrona Lwowa ) spowodował w swiadomości światowej niewiedzę na temat sowieckiej agresji na Polskę. Mało tego - nie byliśmy formalnie w stanie wojny z ZSRR, co miało doniosłe znaczenie na przyszłość. Jakie? A proponuję się zapoznać z dziejami Polski po 1939, z jej miejscem w koalicji antyhitlerowskiej, ze stosunkami z ZSRR itd. Temat na osobną dyskusję....

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pt kwie 10, 2009 8:57 pm

LESZEK pisze:
Porównanie akurat jak "pięść do nosa". Żadnej korespondencji z obroną Lwowa w 1939 roku oraz jej implikacjami w przyszłości.
Dlaczego? O polskości Świnoujścia, "ci co się targowali w naszym imieniu", też nic nie wiedzieli. Stalin nawet był bardziej skłonny przyznać Szczecin Niemcom niż Polsce. Stalin też nie naciskał w sprawie Lwowa, tak samo jak w sprawie wymienionych wcześniej miejscowości, więc Lwów można było "załatwić" dla Polski w podobny sposób.
Dodatkowo wydaj mi się że nie masz prawa, tak samo jak nikt inny, krytykować decyzji Langnera. A jak uważa ktoś że jednak ma prawo, to niech cofnie się do 1939 i powie Langnerowi że jeżeli nie będzie bił się z Sowietami do końca, to Stalinowi po wojnie będzie wszystko jedno komu Lwów przypadnie, a po rozpadzie ZSSR będzie należał do nieistniejącej na razie Ukrainy.
Załóżmy że jednak Lwów walczył do połowy pażdziernika. Po wojnie "ci co targowali się w naszym imieniu" przyznają Lwów Polsce. A co z Brześciem, Grodnem i innymi naszymi "perłami" (chodzi mi o architekturę)?

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » pt kwie 10, 2009 10:02 pm

Sprawę Szczecina i Świnoujścia rozstrzygnęła na korzyść polską polityka faktów dokonanych, mądrze realizowana przez autentycznych polskich komunistów (a nie Bermana i S-ki). Dzięki temu, że w ślad za armia sowiecką szły polskie ekipy administracyjne, które z marszu obsadzały zdobyte miasta, Szczecin jest polski. To, co się nie udało w Królewcu, gdzie kilka tygodni polska administracja urzędowała, udało się w Szczecinie, gdzie przez kilka miesięcy była trójwładza: sowiecka, niemiecka i polska.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob kwie 11, 2009 7:40 am

No właśnie. A dlaczego tak nie wyszło z Lwowem? To że Lwów nie jest nasz, nie jest winą Langnera i nie zrealizowanym planem zniszczenia miasta i zagłady ludności na miarę Warszawy. Winę ponosi "Wielka Mądra Głowa" która wyprowadziła armię Andersa z ZSSR oraz zerwała wszelkie stosunki ze Stalinem. Gdyby nasza armia pozostała tam gdzie została stworzona i walczyła w imieniu rządu londyńskiego, nasza sytuacja po wojnie mogła wyglądać całkiem inaczej. No i byłaby okazja do natychmiastowego rozliczenia ,byłego już sojusznika, za Katyń. PW nie byłoby konieczne żeby "Polska nie została kolejną republiką radziecką" (ciekawe co ochroniło pozostałe państwa które znalazły się w strefie wpływu Kraju Rad? Wiem tylko co uratowało Austrie).

Waldemar Rekść

Post autor: Waldemar Rekść » sob kwie 11, 2009 8:44 am

Zgoda. ALE, już po Stalingradzie to i Stalinowi armia Andersa nie pasowała.
Możliwe, że gdyby nie Katyń, jakoś dałoby się wzajemne stosunki ułożyć.
Natomiast jeżeli nie bronić Lwowa, to w ogóle nie należało zaczynać wojny z Niemcami. Jest dobry artykuł Wołoszańskiego, pokazujący, ze wyrok wydano na nas już w roku 1935 i jedyną naszą szansą było wejście w pakt antykominternowski.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » sob kwie 11, 2009 11:49 am

No właśnie. A dlaczego tak nie wyszło z Lwowem? To że Lwów nie jest nasz, nie jest winą Langnera i nie zrealizowanym planem zniszczenia miasta i zagłady ludności na miarę Warszawy. Winę ponosi "Wielka Mądra Głowa" która wyprowadziła armię Andersa z ZSSR oraz zerwała wszelkie stosunki ze Stalinem. Gdyby nasza armia pozostała tam gdzie została stworzona i walczyła w imieniu rządu londyńskiego, nasza sytuacja po wojnie mogła wyglądać całkiem inaczej. No i byłaby okazja do natychmiastowego rozliczenia ,byłego już sojusznika, za Katyń. PW nie byłoby konieczne żeby "Polska nie została kolejną republiką radziecką" (ciekawe co ochroniło pozostałe państwa które znalazły się w strefie wpływu Kraju Rad? Wiem tylko co uratowało Austrie).

Nie orientuje się zbytnio w dziejach armii Andersa, ale zawsze wydawało mi się że armia ta wyszła z ZSRR z tego względu że tam jedzenia nawet brakowało o uzbrojeniu nie wspominając, ogólnie armia była szykanowana. Co do Lwowa tez wątpię czy jakieś heroiczne walki mogły coś odmienić po wojnie czyt. Lwów przypadł Polsce. Mi i nie tylko mi pewnie chodzi o lepsze wykorzystanie sił jakie były w Polsce płd wschodniej bo dajmy na to w północnej Polsce która była ogołocona z większych ilości wojsk obrona w stosunku do posiadanych sił i środków była bardziej efektywna mówię o Wilnie i Grodnie. To samo należało zrobić w Lwowie obrona dajmy na to dodatkowy tydzień Lwowa była w zasięgu obrońców, przypominam o trzech pociągach ewakuacyjnych które dotarły do Lwowa i dowiozły olbrzymie ilości broni i amunicji

ODPOWIEDZ