Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob lut 07, 2009 10:33 am

flugzeug30 pisze: Moim zdaniem, lepiej było poddać Lwów Wehrmachtowi- nasi oficerowie z załogi miasta by nie zginęli w Katyniu i Charkowie, ale w oflagach doczekali by końca wojny.
Nie jestem pewny. Zginęliby w lesie kleparowskim, tak jak większość żołnierzy Września, szeregowi też, tak jak to miało miejsce w 1941 po zajęciu Lwowa przez Niemcy.

Delp

Post autor: Delp » sob lut 07, 2009 10:35 am

Długotrwała, uporczywa obrona Lwowa przed agresorem sowieckim miałaby głęboki i długofalowy cel polityczny, wart każdej ceny. Przecież wojna sługą polityki jest. Z czysto militarnego punktu widzenia jej znaczenie byłoby znikome, może ułatwiłaby wycofanie jakiś niedobitków do Rumuni czy na Węgry. Ale politycznie świadczyłaby dobitnie wtedy i przez następne pół wieku, że nastąpiła zdradziecka, niczym niesprowokowana agresja Związku Sowieckiego na Polskę. Sojusz nazistowsko –sowiecki byłby za oczywisty nawet dla PRLowskiej historiografii. Każdy dzień oporu przeciw bolszewii był argumentem dla polskiej dyplomacji w grze z opinią publiczną( przez to i z politykami) Zachodu.
Na postawę polskiego dowództwa obronny Lwowa miał niewątpliwie wpływ haniebny rozkaz Naczelnego Wodza „Z sowietami nie walczyć”. Ten niefortunny wojskowy i wyjątkowo nieudolny polityk, stracił okazje by siedzieć cicho, swoim rozkazem tylko utrudniał wypełnienie patriotycznego i wojskowego obowiązku żołnierza. Na szczęście, do KOP i część wojska nie dotarł lub został zignorowany. Postawa Śmigłego wobec sowieckiej agresji była nie tylko głupia, ale ocierała się o zdradę. Zainteresowanych fatalnym konsekwencjami stanowiska władz polskich wobec sowietów polecam rozważania profesora Jerzego Łojka.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob lut 07, 2009 11:01 am

W jaki sposób obrona Lwowa mogła umożliwić wycofanie do Rumuni?

Delp

Post autor: Delp » sob lut 07, 2009 4:41 pm

Oblężenie Lwowa przez Sowietów spowodowałoby koncentracje sił do blokady i szturmu miasta, nawet czasowo opóźniłoby to obsadzenie terenu i granicy, a na pewno nie ułatwiło. Drobne grupki polskich żołnierzy ,przedzierające się ku granicy, miałyby ułatwione zadanie np. generał Anders. Jednak jest to marginalna korzyść wynikająca z faktu obrony ostatniego, polskiego, poza stolicą, miasta. Nawet, jeżeli oblężenie Lwowa miałoby nie ułatwić a utrudnić ucieczkę na Węgry czy do Rumunii, należało miasto bronić ze względów politycznych. Utraciliśmy polski Lwów w 1939 roku i już nigdy tam nie powrócimy, styl, w jakim to się stało jest ważny, nawet tylko dla dziesiątków pokoleń Polaków, którzy w tym mieście żyli i ginęli za nie. A oddaliśmy miasto bez walki zdradzieckiemu agresorowi, do którego uczciwości honorowi wojskowemu nie było złudzeń.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » sob lut 07, 2009 5:05 pm

Czyli osiągnąć cel polityczny kosztem cywili? Typowe.

Delp

Post autor: Delp » sob lut 07, 2009 7:25 pm

Politykę prowadziło się zawsze kosztem niewinnych maluczkich, za politykę czasu wojny płaci się krwią. Dobrą polityka poznaje się po tym, że w ostatecznym bilansie zysk z tej przelanej krwi jest duży. Historia uczy, że tak było, jest i będzie, jest to historyczny determinizm. Post factum możemy stwierdzić, że polskich mieszkańców Lwowa i tak czekały wywózki, Kazachstan lub 7.62 mm w tył głowy, tydzień oblężenia rozmyłby się w ogólnej sumie okropieństw sowieckiej okupacji. Zniszczeniami Lwowa martwiliby się już Ukraińcy, nie nasza w tym głowa.

Van Vorden

Ale czy było warto?

Post autor: Van Vorden » sob lut 07, 2009 8:49 pm

Delp napisał o poważnych i dużych szansach politycznych,które miały przynieść utrzymanie Lwowa w polskich rękach jak najdłużej.Dzisiaj śmiało i zdecydowanie można powiedzieć,że ta teza była błędna,wszak Lwów straciliśmy bezpowrotnie i żadne ówczesne heroiczne walki w obronie miasta nic nowego nie wniosłyby.Śmiem twierdzić,że tak zwane państwa zachodnie zupełnie nie były i nie są zainteresowane przynależnością tego miasta do Polski.Niestety.Sprawę bytu politycznego powojennej Polski doskonale znamy z Jałty i postawy Churchila z Roosveltem na czele.Historia doskonale uczy Nas,że jeżeli sami czegoś nie wywalczymy,nie zdobędziemy to nikt za Nas tego nie zrobi.Jedyną korzyścią z walki do końca o Lwów ,było polec w walce a nie w dole z wapnem.Pozostaje jeszcze los ludności cywilnej,który również nie był sielankowy,i to bez względu na istotę walk i ich intensywność.Biologiczne wyniszczenie Narodu Polskiego mieli w planach obydwaj okupanci,zarówno niemcy jak i sovieci o czym warto dziś pamiętać.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn lut 09, 2009 7:19 pm

Delp pisze: Post factum możemy stwierdzić, że polskich mieszkańców Lwowa i tak czekały wywózki, Kazachstan lub 7.62 mm w tył głowy,
Jeżeli tak do tego podchodzisz. Ale tak można też stwierdzić że Warszawa i Modlin powinny walczyć dopóki było komu broń utrzymać. Mieszkańców czekały wywózki do obozów zagłady, rozstrzelania zakładników, śmierć w PW. Poco ich Starzyński chciał oszczędzić?

Delp

Post autor: Delp » pn lut 09, 2009 7:48 pm

Rozumiem, że tematem przewodnim, jest problem czy miasto Lwów warto było bronić wobec sowieckiej agresji. Ustaliśmy, że militarne korzyści są nikłe. Jednym korzyści są natury politycznej i jak mi się wydaje mogłoby być tematem naszej dyskusji. Moglibyśmy ocenić czy ewentualne korzyści polityczne warte byłyby ceny, którą trzeba było zapłacić. Rozważania moralne etyczne i dotyczące wartości, aczkolwiek bardzo ciekawe i pożyteczne są niezwykle podatne na tanią demagogie, której jako osoba wrażliwa charakterem, sam często ulegam, więc poniecham następnej cynicznej riposty.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn lut 09, 2009 9:12 pm

Co do korzyści z obrony Lwowa, to teraz wiadomo że byłyby żadne. Nasi "sojusznicy i gwaranci" uznawali tylko racje równych sobie. Nawet gdyby Lwów bronił się do grudnia (oczywiście przesadzam), żadnych korzyści z tego Polska by nie wyniosła. A walcząc z ZSRR i tak zostałby poddany Stalinowi, więc wywózki i kulka 7.62mm ludności i wojska i tak by nie ominęły. Może tylko mniej oficerów skończyłoby w Katyniu. Dorażne sądy wojskowe skazywałyby ich na miejscu za podstępne : zniszczenie czołgu, walka przeciw władzy Radzieckiej, strzelanie do rosyjskich żołnierzy. Takie przynajmniej oskarżenia wysunięto wobec obrońców Grodna.

ODPOWIEDZ