Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Wojakiewicz
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 1
Rejestracja: pn lis 25, 2013 10:09 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Wojakiewicz » wt lis 26, 2013 12:10 am

Witam, to mój pierwszy post i przy okazji pozwolę sobie trochę odświeżyć temat dorzucając kilka ciekawych faktów.

Od pierwszych dni września 1939 roku do Lwowa napływało mnóstwo uchodźców z całego kraju. Mieszkańcy miasta byli świadkami ewakuacji wojsk, administracji państwowej i zwykłej ludności. Pomimo bombardowań trwających od pierwszych dni września, we Lwowie sądzono, że wojna toczy się gdzieś daleko. Myślę, że szybkie posuwanie się wojsk niemieckich na Wschód było zaskoczeniem dla wszystkich, ale Langner podjął pierwsze decyzje w sprawie obrony Lwowa już 7 września. Podczas oblężenia miasta doszło do uszkodzenia wodociągów i elektrowni. Trzeba też pamiętać, że oprócz Niemców, Polacy mieli jeszcze jednego wroga w postaci ludności ukraińskiej i ukraińskich dezerterów z polskiego wojska. Po 17 września Lwów znalazł się w potrzasku, ale mimo to część załogi nie chciała zgodzić się na kapitulację.

Warunki złożenia broni Sowietom spisywał na maszynie por. rez. Kazimierz Wacek. Pochodził bodajże z Winnik i znał dobrze j. rosyjski. Po powrocie do domu stwierdził, że Langner oddał Sowietom miasto jak rękawiczki. Jako obrońca Lwowa z 1920 roku, Wacek nie mógł się z tym pogodzić. Podobne postawy można było zaobserwować wśród walczącej z najeźdźcą młodzieży, ludności i samych żołnierzy. Oczywiście na morale samych obrońców musiał wpłynąć rozkaz Śmigłego i chaotyczna ewakuacja władz państwowych. Marszałek opuścił Polskę 18 września. Na granicy próbował go jeszcze zatrzymać płk Bociański, który w rozmowie z Rydzem stwierdził, że wódz nie powinien opuszczać walczącego wojska. Na znak protestu Bociański strzelił sobie z pistoletu w serce.

Jednak wojsko pozbawione Naczelnego Wodza biło się dalej. Czy Lwów powinien walczyć do ostatniego żołnierza? Czy powinien się bronić w imię politycznych czy militarnych kwestii? Czy w sytuacji kiedy Niemcy zaczęli się wycofywać za linię Sanu, Langner nie powinien podjąć decyzji o walce z Sowietami? Czy załoga Lwowa nie powinna wcześniej zapewnić sobie bezpiecznego odwrotu na południowy wschód, zebrać błąkających się żołnierzy i uzbroić w sprzęt, który napłynął do Lwowa w ostatnich dniach obrony miasta? Z pewnością walka z Sowietami byłaby łatwiejsza niż z Niemcami. Brak Naczelnego Dowództwa, słaba komunikacja między oddziałami i brak wzięcia na siebie ciężaru walki i jednoznacznej decyzji doprowadziły do klęski. Czy zamiast ewakuować się do Rumunii, nie trzeba było bronić się w górach, na przedmościu mając za plecami Węgry i Rumunię? Myślę, że utrzymanie chociaż skrawka ziemi pod polskim panowaniem, miałoby kolosalne znaczenie dla całego przebiegu wojny.

Zajęcie Lwowa przez Sowietów i prawie dwuletnia okupacja miasta odbiły się potem bardzo wyraźnie na powojennej historii Polski. Poczynając od wymordowania elit wojskowych, po wywózki inteligencji i ludności, która znalazła schronienie we Lwowie podczas pierwszych dni wojny. Sowieci potraktowali miasto jak poletko doświadczalne dla przyszłego PRLu. Radziecka propaganda zaprzęgnęła do pracy polskich komunistów, którzy w najlepsze kolaborowali z okupantem. Wśród tej grupy znajdowali się pisarze, dziennikarze i artyści, którzy po wojnie zajmowali nie rzadko wysokie stanowiska w aparacie partyjnym. Stalin "wymienił" we Lwowie przedwojenną inteligencję na oddanych działaczy komunistycznych w postaci na przykład Wandy Wasilewskiej, która widziała Lwów wyłącznie w sowieckich granicach. Na terenach zajętych przez Związek Radziecki dokonano nacjonalizacji, polskich urzędników zastąpiono Ukraińcami bądź przybyszami ze Wschodu. W szkołach i na Lwowskim uniwersytecie wprowadzono język ukraiński. Za pomocą czystek i wywózek systematycznie zastępowano ludność polską, ludnością ukraińską i rosyjską.

Pytanie czy należało bronić Lwowa do upadłego, należałoby również postawić w powyższym, szerszym kontekście. Myślę, że obrońcy miasta z 1920 roku nie mieli żadnych wątpliwości po czyjej stronie pozostawić Lwów.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Horus » pn gru 16, 2013 8:37 pm

To może tak. Można było bronic miasta do upadłego, dopóki starczyło kamieni do rzucania we wroga. To z pewnością uchroniłoby i miasto i inteligencję w nim zamieszkującą oraz bezcenny korpus oficerski.
A teraz o ocaleniu wyżej wymienionych po oddaniu miasta Niemcom. Stalin wymordował w dwa lata okupacji inteligencję i innych cennych, światłych obywateli. Zrobił to niedbale, ponieważ Niemcy wraz a Ukraincami w ciągu roku wymordowali ich jeszcze kilkanaście tysięcy. Tak więc nie wiem czy poddanie miasta pomogłoby w ich ocaleniu.
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Lwowiak » czw gru 26, 2013 4:46 pm

Wcześniej Niemcy proponowali poddanie miasta. Mówili: Poddajcie się nam to zostaniecie w Europie, a nie to znajdziecie się w Azji.
Patrząc na argumenty tych,którzy mówią o stratach, o braku szans na powodzenie zapytam:
- Dlaczego więc nie mówicie ,że należało zrezygnować od razu z jakiejkolwiek obrony i poddać miasto Niemcom?
Moim zdaniem to poddawać się nawet w sensie zakończenia wszystkich działań wojennych w kraju można było ok. czwartego września. Potem pozostawała jedynie twarda obrona.
Mortui sunt ut liberi vivamus.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Horus » czw gru 26, 2013 10:14 pm

Dlaczego poddano Hel? Można było tam jeszcze trwać i trwać. No i zdaje się że to Ty podjąłeś temat strat już po oddaniu miasta.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Lwowiak » pt gru 27, 2013 12:44 pm

Hel poddano po kilkutygodniowej obronie. Można więc powiedzieć,że został zdobyty przez wroga w walce.
Nie ma tu żadnych analogii do sprawy Lwowa.
Mortui sunt ut liberi vivamus.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Horus » sob gru 28, 2013 6:40 pm

Zawsze mi wydawało że bronimy coś lub czegoś żeby w nie wpadło w ręce tego prze kim bronimy. Ciekawe czy gdyby Lwów oddano Niemcom, czy oni nie przekazali go wraz z załogą Rosji ? Albo czy załoga i cała "wartościowa" część społeczeństwa cieszyłaby się pełną swobodą i szczęśliwością pod okupacją Niemiecką.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Lwowiak » ndz gru 29, 2013 1:18 pm

"Szczęśliwość" pod okupacją... to chyba raczej Paryż się przypomina.
Co znaczy cudzysłów przy słowie wartościowa?
Czy autor sugeruje ,że we Lwowie byli obywatele i obrońcy wartościowi jedynie w przenośni?
Merytorycznie zaś to:
1.Powtórzę,że Lwowa należało bronić stanowczo przed bolszewikami.
2.A co do poddania. Chyba Horus nie pamięta ,że śmiertelność w niemieckich oflagach i stalagach była zbliżona do naturalnych wielkości , a w sowieckich sięgała często 100%.
Mortui sunt ut liberi vivamus.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Horus » ndz gru 29, 2013 7:38 pm

A co to jest naturalna wielkość?? Coś w rodzaju przyczyn naturalnych? "Wartościowi" dlatego że często pisze się o ofiarach wartościowych obywateli, czyli muszą być co najmniej dwie kategorie, czego nie przyjmuje do wiadomości.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
Lwowiak
Kapral
Kapral
Posty: 62
Rejestracja: ndz lis 30, 2008 1:10 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Lwowiak » pn gru 30, 2013 12:52 pm

1.
A co to jest naturalna wielkość?
zapytał Horus. Ktoś pomyślałby jeszcze,że Horus nie wie tego.
Odpowiemy: Nie znamy przypadku wymordowanie przez Niemców wszystkich jeńców jakiegokolwiek obozu.
Problem śmiertelności naturalnej w warunkach wojennych,jeśli chodzi o szczegóły wykracza poza założenia niniejszego wątku,,który założyłem z myślą o analizie skutków pewnej decyzji.
Bardzo ciekawa byłaby analiza przyczyn tej katastrofalnej decyzji. Tutaj jednak informacje źródłowe są na razie ukryte.
2.Tutaj ciekawostka:
W V tomie "Wielkiej historii Polski" w części I (Polska w czasach niepodległości i II wojny światowej - Czesław Brzoza) na stronie 276 jest taka informacja:
"Gen. Władysławowi Langnerowi, dowódcy obrony miasta, zaproponowano organizowanie na terenach okupacji niemieckiej sieci wywiadu sowieckiego, zezwolono na pozostanie we Lwowie, a w listopadzie 1939 r. nie przeszkodzono w przedostaniu się do Rumunii".
Mortui sunt ut liberi vivamus.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Re: Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Postautor: Horus » pn gru 30, 2013 7:17 pm

Przyznaje się do swojej ignorancji i powtarzam, naprawdę nie wiem. Możliwe że nie udało się nigdy Niemcom wymordować wszystkich obozowiczów, jednak niejednokrotnie potrafili wymordować wszystkich wziętych do niewoli.
Po za tym trudno jest przewidzieć jakie skutki miałoby poddanie miasta Niemcom. Można gdybać, przedstawiać swój punkt widzenia, ale nigdy nie można powiedzieć że byłoby tak ,a tak.
Chociaż faktycznie, pewne skutki oddania miasta Rosji są obecnie widoczne. Politycy nasi ostatnimi czasy chętnie fotografują się na tle flag, wraz młodymi ludźmi, którym marzy się Ukraiński Lublin.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"


Wróć do „Wydarzenia, działania bojowe i jednostki”