Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Postautor: marlog » wt kwie 14, 2009 9:42 pm

dar75 pisze:

Rydz chciał ocalić substancję żołnierską słusznie rozumując, że w tak fatalnej sytuacji należy jak najwięcej wojska wyprowadzić poza granice RP.

Czy historia zna przypadki,że wojsko które ma bronić własnego Kraju,ucieka do innego????..
I co to dało , w efekcie końcowym,wojsko walczyło jako najemnicy i
Polska już ludowa musiała za to zapłacić Anglikom złotem,a żołnierze krwią i życiem..

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Postautor: dar75 » śr kwie 15, 2009 8:28 am

marlog pisze:...
Czy historia zna przypadki,że wojsko które ma bronić własnego Kraju,ucieka do innego????..
...

Mówimy o konkretnej sytuacji z drugiej połowy września 1939 roku kiedy nie było szansy na obronę RP przed dwustronną inwazją i mamy do wyboru:
- zostać w kraju i zginąć lub trafić do niewoli
- przedostać się do sojuszników i próbować odtworzyć armię

Jeżeli uważasz, że opuszczenie terytorium RP było złem to czy nazwiesz Maczka tchórzem i zdrajcą? Wszak mógł walczyć do końca na ziemii polskiej, a ten drań dał dyla. Hańba!!!

PS. W naszym kraju istniej dość bogata tradycja wiania za granicę i odtwarzania naszej armii "na obcej ziemii". Dąbrowski, Zajączek, Mickiewicz, Piłsudski - sami kurna renegaci. :roll: :roll: :roll:
bla bla bla

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Postautor: marlog » śr kwie 15, 2009 6:37 pm

dar75 pisze:
Czy historia zna
PS. W naszym kraju istniej dość bogata tradycja wiania za granicę i odtwarzania naszej armii "na obcej ziemi". Dąbrowski, Zajączek, Mickiewicz, Piłsudski - sami kurna renegaci. :roll: :roll: :roll:

Człowiek uczy się całe życie,wydawało mi się,że wiem wiele,ale jeszcze nie przeczytałem,by któryś z w/w walczył w Polsce i potem uciekł by wrócić i walczył dalej..
Może mobilizowali wojsko , ale "troki za pas" - by wrócić..- to muszę sięgnąć po literaturę...no może Zajączek,ale walczył przeciwko królowi polskiemu..
:-)
a tak na poważnie,
to oddanie Lwowa Sowietom pozwala na udawanie,że nie było agresji ze strony Sowietów na Polskę...
Nie było agresji,nie było wojny,nie było jeńców wojennych,nie było okupacji polskich terenów..
Przynajmniej tak to brzmi w języku rosyjskim...

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Postautor: Horus » śr kwie 15, 2009 6:44 pm

marlog pisze:a tak na poważnie,
to oddanie Lwowa Sowietom pozwala na udawanie,że nie było agresji ze strony Sowietów na Polskę...
Nie było agresji,nie było wojny,nie było jeńców wojennych,nie było okupacji polskich terenów..

To samo można powiedzieć o Danii 1940 roku. Co strzeliło do głowy Brytyjczykom że dania jest okupowana i na co w takim razie tworzyli jednostki duńskie?
A zresztą dlaczego jedno miasto ma decydować o tym czy jest się w stanie wojny z napastnikiem czy nie? Grodno, słyszeliście o takim mieście? Wpuściło czerwonoarmistów, czy walczyło z nimi? Chyba że to się nie liczy, za krótko i bez "symbolu". Walki KOP też bez znaczenia?
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Postautor: marlog » śr kwie 15, 2009 9:13 pm

Horus pisze:
A zresztą dlaczego jedno miasto ma decydować o tym czy jest się w stanie wojny z napastnikiem czy nie? Grodno, słyszeliście o takim mieście? Wpuściło czerwonoarmistów, czy walczyło z nimi? Chyba że to się nie liczy, za krótko i bez "symbolu". Walki KOP też bez znaczenia?

Masz rację w zasadzie temat dotyczył Lwowa dlatego nie zajrzałem do notatek..
I wyleciało mi to chyba przez to że Virtuti Militari Sikorski obiecał , a chyba nie dał dla miasta...
Wystarczyło ogłosić komuś z rządu RP,że jest wojna i wtedy inaczej by to wyglądało...
przynajmniej w moich notatkach..

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » czw kwie 16, 2009 8:37 am

Horus pisze: A zresztą dlaczego jedno miasto ma decydować o tym czy jest się w stanie wojny z napastnikiem czy nie? Grodno, słyszeliście o takim mieście? Wpuściło czerwonoarmistów, czy walczyło z nimi? Chyba że to się nie liczy, za krótko i bez "symbolu". Walki KOP też bez znaczenia?


Tu nie chodzi o to, że walka o miasto decyduje czy wojna jest czy jej nie ma. Skończcie z tą śmieszną naiwnością i brakiem zrozumienia ówczesnych realiów. Chodzi o wydanie sowietom tak dużej bitwy, której przed światem nie ukryją. Walki KOP czy o Grodno były skutecznie przez bolszewię ukrywane i mało kto o tym wiedział, nawet w Polsce. Nie odejmując bohaterstwa jej uczestnikom były poprostu małe i krótkotrwałe. Lwów to duże miasto, o którego obronie mówiło się w ówczesnym radio. To miasto z dużą ilością nieźle wyposażonego WP. W okolicach znajdowały się inne polskie oddziały. Była szansa na wydanie dużej bitwy, w aspekcie militarnym wcale nie przegranej ( przykład Kocka ). Polityczne korzyści były by nie do ocenienia. Znajacym historię nie muszę tłumaczyć jakie, nieznajacym niczego się nie wytłumaczy.
Na marginesie. NW wydał rozkaz, żeby z sowietami nie walczyć. Pomijając jego intencje ( bo dobrymi intencjami to piekło jest wybrukowane ), to jak nazywamy obce wojska, które wkraczają na teren sąsiedniego państwa strzelając, zabijając, aresztując itp.? Agresor?
Jak sie postepuje wobec agresora? Nie znano może bolszewickich metod?
Jak by nie tłumaczyć Śmigłego, to ten nieszczęsny rozkaz nie daje się usprawiedliwić. Swego czasu Piłsudski rzekł do Śmigłego (1919 ): "Wam kury szczać prowadzać, a nie brać się za politykę".
Nieszczęsny rozkaz w równej mierze obciąża i Śmigłego i Mościckiego ( w końcu głowa państwa ).
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon
"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon
"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Postautor: Gebhardt » czw kwie 16, 2009 10:44 am

Tu sie zgadzam w zupelnosci. I dlatego uwazam ze Langnera akurat nie mozna winic. Wojskowy wykonuje rozkazy glowy panstwa a te byly jakie byly. Po drugie, nawet jezeli o nich, powiedzmy, nie wiedzial, jako dowodca wojskowy jego pierwszym obowiazkiem bylo zrobienie decyzji czysto wojskowej i z tego punktu widzenia decyzja ktora podewazial byla racjonalna. Najwyzej mozna powiedziec ze byla przedwczesna.

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Postautor: dar75 » czw kwie 16, 2009 1:35 pm

LESZEK pisze:...Była szansa na wydanie dużej bitwy, w aspekcie militarnym wcale nie przegranej ( przykład Kocka ) ...


Boże, Ty widzisz i nie grzmisz.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że pod Kockiem wygraliśmy.
a) zmuszenie 13DZmot. do odwrotu ( do którego zreszta nie doszło) ciężko nazwać zwycięstwem w bitwie, raczej zwycięstwem w jednej z jej faz. Przecież 5 października bitwa trwała nadal, do walki wchodziła 29Zmot i nie mozna powiedzieć, że bitwa został zakończona z powodu pobicia Niemców.
b) kapitulację ciężko nazwać zwycięstwem
c) Kleeberg nie zrealizował swojego planu, nie datarł do składnicy broni w Deblinie i mostów na Wiśle. Nie zrealizowanie zadań także ciężko nazwać zwycięstwem

Co do reszty juz się wypowiadałem.
bla bla bla

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » czw kwie 16, 2009 2:38 pm

dar75 pisze:
LESZEK pisze:...Była szansa na wydanie dużej bitwy, w aspekcie militarnym wcale nie przegranej ( przykład Kocka ) ...


Boże, Ty widzisz i nie grzmisz.

Z Twojej wypowiedzi wynika, że pod Kockiem wygraliśmy.
a) zmuszenie 13DZmot. do odwrotu ( do którego zreszta nie doszło) ciężko nazwać zwycięstwem w bitwie, raczej zwycięstwem w jednej z jej faz. Przecież 5 października bitwa trwała nadal, do walki wchodziła 29Zmot i nie mozna powiedzieć, że bitwa został zakończona z powodu pobicia Niemców.
b) kapitulację ciężko nazwać zwycięstwem
c) Kleeberg nie zrealizował swojego planu, nie datarł do składnicy broni w Deblinie i mostów na Wiśle. Nie zrealizowanie zadań także ciężko nazwać zwycięstwem

Co do reszty juz się wypowiadałem.


Trzeba jeszcze czytać ze zrozumieniem i wiedzieć co poszczególne terminy oznaczają. Nie wynika z mojej wypowiedzi, że pod Kockiem wygraliśmy. Nadinterpretacja na siłę. Przeczytaj jeszcze raz mój post. Rozumiem takie podejście ( dar75 chce koniecznie zaistnieć - najlepiej niby dokopać komuś, kto w miarę często się na forum udziela. Jak się doedukuje, to może podjąć próby ponownie, bardzo proszę. Niemniej wolałbym czysto rzeczową polemikę na argumenty niż doszukiwanie się na siłę jakichś gniotów ).
W bitwie pod Kockiem SGO Polesie nie została rozbita, poddała się po wyczerpaniu możliwości dalszej walki. I każdy ( kto nie chce na siłę się dowalić, jak niejaki dar75 ) doskonale rozumie o jaki kontekst mi chodziło. I nie chce mi się dalej oczywistych rzeczy tłumaczyć.

Bitwa ( wielka ) o Lwów pomiędzy Polakami a Niemcami i bolszewikami z drugiej strony musiała by się odbić szerokim echem na świecie. Przecież nawet do dzisiaj 90% świata nie wie, że 17 września nastąpiła sowiecka agresja na POlskę. Jakie to rodzi implikacje nawet dzisiaj długo by pisać. Polska jest ze zdziwieniem postrzegana jako kraj Rusofobów ( i nikt nie wie dlaczego, a tłumaczy się to jakimiś komplekasmi Polaków lub nawet nadaje jakieś irracjonalne źródła. Słowem - nie wiadomo o co tym "dziwakom" Polakom chodzi - powszechne przekonanie w Europie).

I szanowny panie dar75, ja nie mam w "dupie" życia żołnierzy. Mam na sercu przede wszystkim dobro narodu i państwa. Ludzie maluccy ( a przkłady można by podawać na kilka stron ) rzadko są w stanie pojąć coś takiego jak "wyższa konieczność" itp. Dlatego mamy jak mamy. Chyba, że kolegę źle zrozumiałem ( a może chodzi o czeski model postępowania? Podlizujemy się silniejszym, a na słabszych lub zajętych na innych frontach napadamy? ).
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Postautor: dar75 » czw kwie 16, 2009 3:22 pm

LESZEK pisze:...

...

Bitwa ( wielka ) o Lwów pomiędzy Polakami a Niemcami i bolszewikami z drugiej strony musiała by się odbić szerokim echem na świecie. Przecież nawet do dzisiaj 90% świata nie wie, że 17 września nastąpiła sowiecka agresja na POlskę...


Cała sowiecka inwazja odbiła się szerokim echem. I coś nam z tego echa przyszło? Kompletnie nic. Dowiedz się waćpan jak długo trwały polsko-sowieckie walki w Brześciu i zastanów się czy przynioosła nam to jakieś korzyści ( polityczne). Przez analogie z np. obroną Hamburga przez Davouta w 1813/14 czy obroną Wrocławia w 1945 przez Niemców. Czy obrona Zamościa w 1813?
Jakie były polityczne korzyści tych długotrwałych obron?

Ówczesna gra polityczna nie toczyła się na poziomie walk o jedno miasto, ale walk o cały kraj. A w momencie gdy tracimy cały kraj, obrona tydzień czy dwa dłuższa pojedyńczego miasta nie ma sensu.

LESZEK pisze:...I szanowny panie dar75, ja nie mam w "dupie" życia żołnierzy. Mam na sercu przede wszystkim dobro narodu i państwa. Ludzie maluccy ( a przkłady można by podawać na kilka stron ) rzadko są w stanie pojąć coś takiego jak "wyższa konieczność" itp. Dlatego mamy jak mamy. Chyba, że kolegę źle zrozumiałem ( a może chodzi o czeski model postępowania? Podlizujemy się silniejszym, a na słabszych lub zajętych na innych frontach napadamy? ).


Szanowny Panie Leszku. W tamtej konkretnej sytuacji nie było wyższej konieczności obrony miasta Lwowa ( może poza ew. wiązaniem częsci sił które potem skopały Front Północny pod Tomaszowem).
Jedyną wyższą konieczności było ratowanie żołnierskiego życia w celu kontynuowania walki poza granicami kraju.

No odpowiedzcie mi jak oceniacie Maczka, który opuścił Polskę?
bla bla bla


Wróć do „Wydarzenia, działania bojowe i jednostki”