Lwów 1939 -dlaczego został poddany ?

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Postautor: Horus » czw kwie 16, 2009 3:35 pm

Horus pisze:Dobrze, Panowie, już bez wymądrzania się. Mam konkretne pytanie. Jak długo należało bronić Lwowa żeby stał się symbolem? Czy do całkowitego zajęcia miasta przez Armię Czerwoną ( co długo by nie trwało, przy sposobie dowodzenia Langnera), czy też należało miasto poddać w odpowiednim momencie. I jaki byłby to moment?

Może ktoś na to odpowie? Bo chyba nie chodzi tylko o bitwę dla bitwy. Zresztą we Wrześniu Polska walczyła tylko w Warszawie i na Westerplatte. To jedyne bitwy jakie znalazłem w książkach obcojęzycznych, (gł. duńskich, hiszpańskich i węgierskich.), tylko "bratankowie" wymieniają jeszcze Hel i Lwów (jednak tam była Polska). Więc jak wielka i długa miałaby być walka o Lwów przeciw Rosji, żeby świat dowiedział się że tam jest Polska?
P.S. Może mam kłopoty ze zrozumieniem tekstu, ale dla minie zawsze "nie przegrana" oznacza "wygrana" lub "nierozstrzygnięta".
"Naród winien jest sobie samemu obronę
od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » czw kwie 16, 2009 4:46 pm

Szanowny Panie Leszku. W tamtej konkretnej sytuacji nie było wyższej konieczności obrony miasta Lwowa ( może poza ew. wiązaniem częsci sił które potem skopały Front Północny pod Tomaszowem).
Jedyną wyższą konieczności było ratowanie żołnierskiego życia w celu kontynuowania walki poza granicami kraju.

No odpowiedzcie mi jak oceniacie Maczka, który opuścił Polskę?


A co ma do całej sprawy Maczek i 10 BK, jej sytuacja i załogi Lwowa całkiem inne, czy załoga Lwowa kontynuowała walkę w na innych frontach tej wojny? Chyba nie, prawie wszyscy skończyli w dołach Katynia. Kozielska, Ostaszkowa, mało było prób ucieczek stosunkowo łatwych do zrealizowania w pierwszych godzinach przejmowania Lwowa przez stronę sowiecką, w dodatku nadal walkę prowadziły liczne grupy które nie podporządkowały się decyzji poddania Lwowa, tak skończyła się naiwna wiara ze sowieci dotrzymają niezwykle korzystnej dla strony polskiej umowy z Winnik. W Wilnie jak i w Grodnie podjęto próbę obrony przed najeźdźcą choć sytuacja militarna była tam 100 kroć gorsza.

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Postautor: dar75 » czw kwie 16, 2009 5:48 pm

Von Slavek pisze:...
A co ma do całej sprawy Maczek i 10 BK, jej sytuacja i załogi Lwowa całkiem inne, ...


Mein Gott.
a) brednia - w końcu 10BKZmot walczyła chyba w obronie Lwowa bezpośrednio przed ewakuacja do Węgier ( a w 1939 nikt nie mógł przewidziec ani Katynia ani Falaise, i takie ekstrapolowanie w przyszłość nie ma sensu)
b) Dlatego jak już wczesniej napisałem.
Langner nie powinien bic się o Lwów tylko wiać za granicę wtedy kiedy i zwiał Maczek. Zgodnie z rozkazem Rydza.

Nie istniało w tamtej sytuacji polityczne uzasadnienie dla długotrwałej obrony Lwowa. Jedynym uzasadnieniem było ( wątliwe i bardzo ryzykowne) uzasadnienie militarne: dopóki bronił się Lwów, Sosnkowski miał się dokąd przebijać.
Ponieważ mu się to nie udało jedyną rzeczą jakiej mógł próbować Langner było przebicie się śladem 10 BKzmot na Węgry.
Aczkolwiek wątpię czy by mu się to udało po 21 września.
bla bla bla

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Postautor: Von Slavek » czw kwie 16, 2009 7:25 pm

Mein Gott.
a) brednia - w końcu 10BKZmot walczyła chyba w obronie Lwowa bezpośrednio przed ewakuacja do Węgier ( a w 1939 nikt nie mógł przewidziec ani Katynia ani Falaise, i takie ekstrapolowanie w przyszłość nie ma sensu)


Wiem że walczyła ale kiedy walczyła? Według mnie wszelkie porównywania mało mobilnych oddziałów 35 DP, zgrupowania grodzieńskiego do 10 BK nie ma sensu i jest głupie. Langer zbytnio zaufał sowietom w szczerość ich intencji, raczej jako dowódca powinien się kierować zasadą ograniczonego zaufania do przeciwnika, bo warunki na jakie przystali sowieci były jakby to powiedzieć trochę naciągane, i można było się domyślić że chcą tylko zająć miasto a warunków nie wypełnią.
Przebicie na południe było możliwe do 18 września

flugzeug30
Sierżant
Sierżant
Posty: 277
Rejestracja: czw mar 15, 2007 1:22 am

Postautor: flugzeug30 » czw kwie 16, 2009 8:32 pm

Tak, 35 DPRez. miała ograniczoną wartość bojową ( była to bowiem w pewnej mierze improwizowana WJ )- przede wszystkim obsada oficerska i podoficerska była w przeważającej liczbie z rezerwy, niezgrana. Brakowało hełmów wz. 31, łopatek saperskich ( pewnie też opatrunków ), cekaemy to nie były wz. 30, tylko Maximy z I wojny. Taka lepiej zorganizowana Obrona Narodowa IV typu.

Więcej napiszę, gdy w Bibliotece Narodowej przeczytam pracę ( niewydaną ) o 35 DPRez. , pióra jej szefa sztabu, ppłk dypl. Jana Sokołowskiego ( przeżył wojnę, był w konspiracji ).
Tak, przyznaję , jestem piłsudczykiem .

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » czw kwie 16, 2009 9:24 pm

dar75 pisze:
Cała sowiecka inwazja odbiła się szerokim echem.


Totalna bzdura. Gdzie niby sie odbiła? Do dziś pół Europy i 80 % swiata o takim fakcie nie słyszało. Czy napewno żyjemy w tym samym państwie? Co za brednie człecze głosisz? W "Fakcie" to wyczytałeś? Bo akurat problemem znajomości takich faktów zajmuję się zawodowo. A ponieważ jest taki program o wymianach między szkołami w całej Europie (przez czysty przypadek znam ten program 8) - uczestniczę w nim ), to akurat mogę na ten temat coś powiedzieć ( w przeciwieństwie do co poniektórych wyobrażających sobie rzeczywistość tak, jak Jaś "wyobrażał sobie wojnę" ).
No i...Mein Gott...faktycznie, nic innego zawołać nie mozna 8)
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon
"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon
"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Postautor: Horus » czw kwie 16, 2009 9:39 pm

Tak prawdę mówiąc, to nie tylko o ataku Rosji pół Europy nie wie. Część hiszpanów twierdzi że DWS zaczęła się w 1940 od ataku Niemiec na Francję. "Polska sama się poddała, a potem nie wiem dlaczego wywołała powstanie". fragment rozmowy (częściowo "manualnej") ze studentem hiszpańskim.
"Naród winien jest sobie samemu obronę

od napaści i dla przestrzegania całości swojej"

LESZEK
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 703
Rejestracja: ndz sie 05, 2007 5:59 pm

Postautor: LESZEK » czw kwie 16, 2009 10:11 pm

Horus pisze:Tak prawdę mówiąc, to nie tylko o ataku Rosji pół Europy nie wie. Część hiszpanów twierdzi że DWS zaczęła się w 1940 od ataku Niemiec na Francję. "Polska sama się poddała, a potem nie wiem dlaczego wywołała powstanie". fragment rozmowy (częściowo "manualnej") ze studentem hiszpańskim.


No własnie. Czy trzeba coś dodawć?
A ktoś tutaj mówi o jakichś niepotrzebnych "symbolach"...
"Pan Bóg jest zawsze po stronie silniejszych batalionów" - Napoleon

"Kto nie chce żywić własnej armii, ten będzie żywił cudze" - Napoleon

"Nie ma nic bardziej przerażjącego niż ludzka głupota w akcji" - Goethe

Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Postautor: Gebhardt » czw kwie 16, 2009 10:50 pm

He, he Horus dobre. W podobny sposob u nich rzad republikanski sam sie poddal w 1939 tylko nie wiadomo dlaczego okolo pol miliona ludzi zginelo.....

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Postautor: dar75 » pt kwie 17, 2009 8:44 am

LESZEK pisze:
dar75 pisze:
Cała sowiecka inwazja odbiła się szerokim echem.


Totalna bzdura. Gdzie niby sie odbiła? Do dziś pół Europy i 80 % swiata o takim fakcie nie słyszało. ...


Mein Gott :D A co niby obchodził Langnera stan świdomośći historycznej mieszkańców Europy Zachodniej na początku XXI wieku?
We wrześniu 1939 roku sowiecka inwazja była na czołowkach gazet na całym świecie i była szeroko dyskutowana w sferach rządzących w zasadzie całego świata, gdyż bardzo istotnie zmieniła układ sił w Europie.

OT: co do świadomości historycznej zapytaj dowolnego Polaka co się stało w 1940 w Besarabii. Może 1% Ci odpowie zgodnie z prawdą.
bla bla bla


Wróć do „Wydarzenia, działania bojowe i jednostki”