Czy klęska była winą Naczelnego Dowództwa?

[Jagmin]

Gdyby tak kolega Tresor mógł wysilić się nieco interpunkcyjnie, a jeszcze do tego uszanować ogólnie przyjęte zasady ortografii... Do tego może jeszcze mniej emocji w dyskusji, wyrażenia ogólnie uznawane za obsceniczne proszę zamienić na coś bardziej stonowanego albo sam wejdę z nożyczkami. Proszę też nazywać inne nacje w sposób, który nikogo nie urazi.
pozdrawiam
Jagmin

[roman666c]

Przedstaw konkretne argumenty dlaczego według ciebie za klęskę jest odpowiedzialny tylko marszałek i sztab, zamiast szafować ogólnikami.

Witam Ponownie. Mam mały kłopot, ponieważ nie wiem co jest konkretnym argumentem a co nie. Cały czas mówię konkretne argumenty ale prawdopodobnie wielu tutaj nie wie pewnych rzeczy.Przedewszystkim dlaczego wszyscy mówią o WN (Edward Rydz-Smigły, o nim tu mowa)jedynie w czasie Kampanii Wrześniowej, nikt natomiast ani słowem nie wspomina o okresie jego "panowania"przed ową kampanią. Znaczy to że w tym czasie nie było wodza naczelnego, wojsko polskie samo się dowodziło?Właśnie o tym okresie chcę porozmawiać najpierw.Znowu muszę powtórzyć pytanie z początku tematu-Do czego służył GISZ(Główny Inspektorat Sił Zbrojnych)?
Po przewrocie majowym Piłsudzki stworzył ów GISZ,twór nieznany w europie w owym czasie.Ekipa która tam była, to była klika.Składała sie ona głownie z legionistów (legiony Piłsudzkiego),"swoich ludzi".Ludzie ci zajmowali kluczowe stanowiska w armii a nawet i w rządzie.Faktycznie to oni rządzili w armii i państwie.Od czasu utworzenia GISZ, sztab główny został zepchnięty na dalszą pozycję.Nie spełniał roli którą miał spełniać sztab, nie pracował.Rolę jego przejął właśnie GISZ i Głowny Inspektor.Problem polegał na tym że GISZ nic nie robił,za to świetnie się chłopcy bawili.Jeżeli popatrzymy na relację z tamtych czasów to, o sztabie nie było słychu ni widu, za to słychać było tylko o GISZ-u. Tak więc sztab głowny nie funkcjonował w rzeczywistości.
Po śmierci Piłsudzkiego,pierwszą rzeczą którą powinien zrobić Śmigły było rozwiązanie GISZ-u i reanimowanie sztabu głownego i wzięcie sie ostro do pracy.Praca ta powinna polegać głównie na rozgrywaniu gier wojennych,czego GISZ nie robił.Wówczs wyszło by wiele rzeczy które należy poprawicć lub zmienić. Np. Śmigły nawet nie zorganizował sobie miejsca dowodzenia z prawdziwego zdarzenia, właściwie powinien ich mieć kilka w Polsce. Nie posiadał np. takiej prostej rzeczy jak dużej mapy Polski na której były by naniesione pozycje wojsk polskich i nieprzyjacielskich na bierząco uaktualnianych.Takie mapy jak nieraz widzać na filmach wojennych gdzie kilka osób ciągle przesuwa odpowiednie znaczki oznaczające jednostki wojskowe.Miał by WN dobry przegląd sytuacji.Ale on to olał poprostu.
Nagle mamy 1 IX 1939,napaść niemiec na polskę i nagle jest sztab główny.Jak miał sprawnie dowodzić taki sztab skoro nie był szkolony,ponieważ nie istaniał przed wojną,w rzeczywistości, formalnie był..Polecam książkę na ten temat Wojna w 1920 roku. Przyczyny katastrofy wrzesniowej Kedzior Aleksander.
Podczas ćwiczeń stabowych wyszło by wiele braków w dowodzeniu.Jak pisze Marian Porwit w "Komentarze do działań obronnych Polski w 1939r."Brakło jednego szczebla dowodzenia, Dowódców grup armii albo frontów jak kto woli.Wiele osób mówi tylko o złym przygotowaniu armii do wojny a nikt nie mówi o jeszcze gorszym dowodzeniu, dlaczego?
To narazie na tyle i tak za dużo napisałem.Proszę o poruszanie tematów związanych z okresem przed rozpoczeciem działań wojennych.Według mnie sama kampania wrześniowa była tylko formalnością. Żle albo nieodpowiednio przygotowana armia do takiej wojny(ruchowej) i jeszcze gorzej dowodzenie tą armią i to na najwyższym szczeblu.


To narazie.Niech będzie pochwalony...

[Jagmin]

Cały czas mówię konkretne argumenty ale prawdopodobnie wielu tutaj nie wiem pewnych rzeczy.Przedewszystkim dlaczego wszyscy mówią o WN (Edward Rydz-Smigły, o nim tu mowa)jedynie w czasie Kampanii Wrześniowej, nikt natomiast ani słowem nie wspomina o okrejesie jego "panowania"przed ową kampanią.

Proszę o poruszanie tematów związanych z okresem przed rozpoczeciem działań wojennych.Według mnie sama kampania wrześniowa była tylko formalnością.

Trudno mi w tej chwili odnieść się czy powyższe i inne podobne stwierdzenia istotnie są odkrywcze i nikt jeszcze na naszym forum o tym nie wspominał, natomiast bez względu na prekursorski lub nie- charakter spotrzeżeń trudno się nie zgodzić z kolegą.
Przyznam, że nie zastanawiałem się nad możliwością "uzdrowienia" relacji sztab - GISZ, zaś jeżeli mówimy o "koleżeńskim" charakterze rządów sanacyjnych - cóż, mój osąd zapewne może jest zbyt subiektywny, ale ów swego rodzaju nepotyzm później (czyli za Sikorskiego, o rządach komunistycznych nie wspominając) doprowadził do bardziej poważnych wynaturzeń i nadużyć.
Nie byłbym natomiast tak surowy w ocenach przygotowania armii do wojny (myślę o przygotowaniu sprzętowym). W ramach skromnych mozliwości budżetowych można było to i owo poprawić, ale nie oczekiwałbym rewolucji.

[Kozioł]

Wezwany do tablicy lecę z wyjaśnieniami, tak uważam wywód kolegi roman666c za logiczny i konkretny, niektóre tezy uważam za nieco „za mocne”, jednak Jagmin uprzedził mnie w odpowiedzi. Chciałbym jednak dodać dlaczego moim zdaniem sytuacja wyglądała tak jak wyglądała, Ani Rydz-Śmigły ani nikt z jego otoczenia nie uważał wojny za nieuniknioną, wierzyli oni święcie że Hitler nie jest takim szaleńcem by angażować się w wojnę przeciwko Francji i Wlk. Brytanii. Nie zdawali sobie oni sprawy ze w Berlinie rzeczywiście rządzi szaleniec gotów pchnąć swój kraj do wojny światowej. Skoro nie wierzyli że wojna wybuchnie to i nie widzieli powodu by się do niej specjalnie przygotowywać, sądzili ze zagrożenie rozpłynie się i zniknie w swietle sojuszu Polsko-Francuskiego i brytyjskich gwarancji dla polski.

[Jagmin]

Ani Rydz-Śmigły ani nikt z jego otoczenia nie uważał wojny za nieuniknioną, wierzyli oni święcie że Hitler nie jest takim szaleńcem by angażować się w wojnę przeciwko Francji i Wlk. Brytanii.

Dzisiaj podobny pogląd może wydawać się krótkowzrocznością, natomiast patrząc na ówczesny problem oczami współczesnych ujrzymy istotnie szaleńca który porywa się na najpotężniejszą armię lądową świata, którą wspiera silna flota brytyjska.

Skoro nie wierzyli że wojna wybuchnie to i nie widzieli powodu by się do niej specjalnie przygotowywać, sądzili ze zagrożenie rozpłynie się i zniknie w swietle sojuszu Polsko-Francuskiego i brytyjskich gwarancji dla polski.

Wydatki na zbrojenia w stosunku do ogólnego budżetu państwa stały i tak na bardzo wysokim poziomie.

[roman666c]

Nie byłbym natomiast tak surowy w ocenach przygotowania armii do wojny (myślę o przygotowaniu sprzętowym).

Witam ponownie!!!Z góry przepraszam za błędy, głównie pisowni,które popełniłem w poprzednim poście.
Odnośnie przygotowania armii , nie chodzilo mi o sprzęt wojskowy którego nam brakowało.Chociaż nie był bym do końca zgodny z tą oceną."Nieodpowiednie przygotowanie armii" ,chodziło mi o to że wojsko nie było moralnie lub psychicznie przygotowane do walki z przeważającym wrogiem, pod względem liczebnym i sprzętowym.
Można było pomyśleć i opracować metody walki z takim pzeciwnikiem.Świetna robota dla sztabu. Gdyby piechota nasza była chociaż trochę przygodtwana do walki np. z czołgami niemieckimi i lotnictwem,mogło by to znacznie poprawić sutuację.Niestety nie uwzględniono w planach obronnych tych sił.Kto miał to zrobić skoro sztab nie funkcjonował?

[roman666c]

sądzili ze zagrożenie rozpłynie się i zniknie w swietle sojuszu Polsko-Francuskiego i brytyjskich gwarancji dla polski.

Mam nadzieję że nie mówisz tego poważnie.O jakim sojuszu mówisz?Tym na papierze?Przypomnij mi jakimi siłami dysponowała Wielka Brytania w 1939r.
Sojusz z Francją,już Piłsudzki wiedział że na pomoc czynną Francji nie ma co liczyć.Hitler bardzo prosto sprawdził Francję i Anglię remilitaryzując Nadrenię.Żadnej reakcji nie było.Później Czechosłowacja, też żadnej reakcji.
Więc pytam jaki sojusz?Jeszcze jedna sprawa,dlaczego Francja i Anglia odmawiała nam pomocy materialnej przed "wrześniem" jak i w trakcie.

[Kozioł]

A jakie inne sojusze niż „na papierze” były wówczas uznawane?

A dlaczego nie wysyłali nam wystarczającej pomocy? Bo sami byli do wojny nieprzygotowani, Francuzi nie sprzedali nam S-35 bo mieli ich za mało, takie cuda jak Spitfire-y na polskim niebie były wówczas gruszkami na wierzbie.

Przypomnij mi jakimi siłami dysponowała Wielka Brytania w 1939r.

Tu się zgodzę, w 1939 Wlk.Brytania nie posiadała armii lądowej wystarczającej do prowadzenia samodzielnych działań na froncie europejskim, jednak była najludniejszym, najbogatszym i posiadającym największe rezerwy surowców państwem świata co(jak pokazała już PWŚ) było najważniejsze w długotrwałej(jaka okazała się DWŚ) wojnie prowadzonej na skalę światową, w której przewagę zdobywało się nie na froncie lecz poprzez posiadanie wystarczającego potencjału do prowadzenia długotrwałych działań.

Powstały na początku 1939r. system sojuszy doprowadzał do tego ze agresja Niemiec na Polskę musiała doprowadzić do wojny na skalę(co najmniej) europejską, wojny takiej Niemcy nie byliby w stanie wygrać w żadnym wypadku, głównym powodem klęski Niemiec w DWŚ był już sam fakt ze ją wywołali, a to czy klęska Polski w 1939 była nie do uniknięcia w przypadku takiej wojny? Uważam że nie. Przyznaję ze wódz naczelny i jego współpracownicy byli częściowo odpowiedzialni za klęskę jedyne na co nie mogę się zgodzić to ich demonizowanie i przypisywanie im całej winy.

[marlog]

sądzili ze zagrożenie rozpłynie się i zniknie w swietle sojuszu Polsko-Francuskiego i brytyjskich gwarancji dla polski.

Francja odmawiała nam pomocy materialnej przed "wrześniem" jak i w trakcie.

Francja udzieliła kredyty na zbrojenia,wstrzymała raty kredytów po pomocy Polski w ataku na Czechosłowację,ostanią ratę kredytu odebrał Sikorski jako premier.

[strzelec]

Hmm...wg mnie ND popełnilo sporo błędów i to takich które zaważyły na wyniku kampanii lub ją znacznie przyśpieszyły...błędna strategia obrony wzdłuż granic - tyle wojska nie mieliśmy, nawet gdybyśmy mieli 60 DP, a obronę powinno się skoncentrować na linii wielkich rzek Wisła-Narew-San, a przed tymi liniami skoncentować tylko ariergardy strategiczne które miałby powstrzymywać główne związki niemieckie przed szybkim dotarciem do linii rzek, druga sprawa to próby koncentracji armii "Prusy" przed Wisłą, a nie za, bo gdyby koncentrowała się tam miałaby na to więcej czasu i przypuszczam że nie zostałaby tak szybko rozbita, a przy tym obsadziłaby środkową Wisłę swymi siłami co nie pozwoliłoby niemcom tak szybko dojść do Wisły i tak szybko zdobyć na niej przyczółki...i to tylko takie dwa główne błędy(najbardziej rzucające się dla mnie w oczy), a było tego więcej...