Westerplatte

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Waldemar Rekść

Re: Westerplatte

Post autor: Waldemar Rekść » śr sty 13, 2010 7:29 pm

Może jeszcze dodam dwie uwagi.
Otóż nie tylko komuniści, ale i rząd londyński mniej więcej od roku 1960 zbyt szczodrze szafowali Orderem VM i znam takich, których jedyną zasługą było to, że w ogóle w kampanii wrześniowej wzięli udział, a VM dostali dzięki...znajomościom, a nie dzięki jakimś wyjątkowym zasługom lub - bo takie było polityczne zapotrzebowanie. Dlatego być może, że Pan ma rację stwierdzając, że mjr Sucharski po prostu wykonał rozkaz. ALE czy TYLKO z tego powodu należy się jemu taka feta ? Proszę uprzejmie zwrócić uwagę, że nie był to rozkaz ,,niewykonalny", jaki otrzymał płk Mastalerz pod Krojantami.
A po drugie, to jak trwałe i żywe są utrwalone w społeczeństwie komunistyczne fałszywki pokazuje sprawa rzekomych szarż ułańskich na czołgi. Do tej pory takie brednie plotą ludzie z profesorskimi tytułami...

Gebhardt

Re: Westerplatte

Post autor: Gebhardt » pt sty 15, 2010 1:06 pm

Pozostajac przy Westerplatte, jest normalne ze za sukces oddzialu fetuje sie jego dowodce. Glownie dlatego ze to on ponosi ostateczna odpowiedzialnosc i za powodzenie i za niepowodzenie. Tym samym trudno miec szacunek dla dowodcy ktory za niepowodzenie zwala wine na podwladnych.

Odnosnie decyzji Sucharskiego 2ego Wrzesnia, nalezy zastanowic sie co by sie stalo gdyby Niemcy zgodnie ze wszystkimi prawidlami taktyki, nie mowiac o zdrowym rozsadku, ruszyli do szturmu natychmiast po nalocie a Sucharski nie kazal spalic szyfrow i te wpadlyby w rece Niemcow. Co bysmy mowili o nim teraz? Odnosnie decyzji kapitulacji, odnosze wrazenie ze Sucharski dazyl do tego zeby skapitulowac w momencie gdy zaloga byla jeszcze obronna reka a nie z bagnetem na gardle. W ten sposob chcial zapewne uniknac masakry swoich ludzi i uzyskac jak najlepsze warunki. Podejscie jako takie uwazalbym za sluszne. Zgadzam sie za to, ze decyzja ta byla powzieta 2ego Wrzesnia mozliwe ze przedwczesnie, nalezalo przynajmniej poczekac na jakies znaki ze Niemcy przygotowuja sie do natarcia.

Wreszcie osobiscie nie widze potrzeby osadzania ludzi - tchorz, bohater, lajdak, 'dobry dowodca', przecietny itd. Wole oceniac czyny i wyniki. A 'rezultat' na Westerplatte byl taki ze trudno wyobrazic lepszy. Ze jest to rezultat takiego czy innego splotu osobowosci to dla mnie trzeciorzedne, wazne to ze w trudnych warunkach dowodztwo podjelo trafne decyzje i swietnie rozegralo partie. I dlatego nalezy, moim zdaniem, ich fetowac - Dabrowskiego za jego role w tym episodzie, Sucharskiego za jego.

Wreszcie trzeba zawsze pamietac ze w sprawie Sucharskiego historia zrzadzila ze slyszymy obecnie przede wszystkim glosy jego antagonistow - Fabiszewskiego, Dabrowskiego, Grodeckiego, Kregielskiego. Sam Sucharski zmarl zanim mogl na zarzuty mu stawiane odpowiedziec. A jego zwolennicy, zrzadzeniem losu, nie byli swiadkami calosci wydarzen (np por Pajak). I jakie rozkazy dokladnie mial Sucharski tez nie wiemy, chociaz tutaj jestem optymista ze jeszcze w CAWie wiecej informacji sie znajdzie. Reasumujac uwazam jakiekolwiek ferowanie wyrokow nad Sucharskim za przedwczesne przy obecnym stanie wiedzy.

Swoja droga w Anglii zrobiono ongis serie programow w ktorych fachowi prawnicy i sedzia rozpatrywali niektore epizody historyczne (np 'The Princes in the Tower) uzywajac historykow jako swiadkow i 12-osobowa 'jury' zwyklych smiertelnikow decydowala wyrok. Ciekawym bardzo jakby sprawa Sucharskiego wygladala w takim ujeciu?

Dlaczego wielu oficerow dobrych w 1920 zawiodlo w 1939? Sa na to chyba dwie glowne odpowiedzi.

Primo: cos innego sie spodziewa od porucznika, dowodcy plutonu a cos innego od majora, pulkownika czy generala. Dowodca plutonu ma, na ogol, wasko okreslone zadanie i glownymi wymaganiami sytuacji jest energia, hura-optymizm i uparte parcie do celu. Nie ma tu specjalnie roli na glebokie rozmyslania o taktyce, strategii i slusznosci zadania - to nalezy do zwierzchikow ktorzy ponosza za to odpowiedzialnosc. Im wyzej w strukturze, tym bardziej wymaga sie od dowodcy innych kompetencji - wysilku intelektualnego, rozwagi, umiejetnosci organizacyjnych itd oraz obarcza sie go niewspolmiernie wieksza odpowiedzialnoscia za wynik operacji. Nie kazdy swietny dowodca plutonu ma osobiste walory zeby byc dobrym czy nawet kompetentnym dowodca baonu. Nie kazdy doskonaly pulkownik bedzie dobrym dowodca dywizji czy armii. A wielu naszych sztabowych oficerow osiagnelo pozycje do ktorych po prostu nie byli przygotowani. Bylo to zjawisko zlozone ale niektore elementy to odsuniecie wielu dobrych fachowcow z powodow politycznych co znowu powodowalo zbyt szbkie awanse dla pozostalych oraz braki modeli do nasladowania oraz dziwna specyfika naszej armii w ktorej zdobywanie fachowej wiedzy bylo czesto hamulcem do awansow a nie gaznikiem.

Due: wszyscy sie postazeli o dwadziescia lat. Sadze ze dla wiekszosci z nas proces dojrzewania przynosi wieksza rozwage i poczucie obowiazku. Nie wiem jak Wy, ale to co beztrosko robilem z harcerzami dwadziescia lat temu to teraz wlosy mi deba staja na samo mysl ze moglem tak ryzykowac powierzonym mi zyciem i zdrowiem (ale na pewno chlopcy ubawili sie i nauczyli wiecej wtedy niz by to bylo teraz!). Na pewno nie bylo inaczej w latach 1918-39. A zbytnie uwrazliwienie na brzemie obowiazkow moze sparalizowac wyszych dowodcow gdy potrzebne sa szybkie decyzje i zdecydowana akcja.

Waldemar Rekść

Re: Westerplatte

Post autor: Waldemar Rekść » pt sty 15, 2010 4:07 pm

Jest to bardzo mądry i rozważny tekst.
I ja zaczynam się do jego tez przychylać. Ostatecznie to mjr Sucharski podjął ostateczną decyzje o kapitulacji, a więc to on do końca dowodził.
W moim zawodzie starszego oficera mechanika marynarki handlowej też miewałem sytuacje, gdy załoga pozostałych oficerów nie wyłączając, nie miała pojęcia, że stoimy wobec śmiertelnego zagrożenia. Tą wiadomość dla zachowania spokoju musiałem zachować dla siebie i to ja podejmowałem decyzje, które innym mogły się wydać absurdalne.
TYLKO, mam ciągle wątpliwości, czy mjr Sucharski i nawet kpt Dąbrowski zasługują na takie fetowanie.
Dla mnie prawdziwymi bohaterami byli obrońcy Poczty Polskiej.
A takich Westerplatte były w Polsce setki...
Dlaczego u nas ciągle się milczy o bezprecedensowej obronie fortu twierdzy brzeskiej przez kpt Wacława Radziszewskiego i to przeciwko obydwu najeźdźcom ?
Tam mieliśmy bezdyskusyjne bohaterstwo, mądrą walkę i rozważne wyprowadzenie wojska z twierdzy, gdy dalsza obrona straciła sens.

Gebhardt

Re: Westerplatte

Post autor: Gebhardt » pt sty 15, 2010 8:07 pm

dzieki za mile slowa :)

Nalezy ich fetowac chociazby ze wzgledu na ich status miedzynarodowy. Lepiej pchac otwarte drzwi niz wywarzac zamkniete. A uzyc tej okazji w celu wywindowania innych bohaterow i innych czynow na nalezyte im stanowiska - sprawa poczty Gdanskiej bynajmniej nie cierpi na slawie Westerplatte, wrecz przeciwnie przecieka do swiadomosci miedzynarodowej jako polaczone zjawisko. A bylo tych bohaterow, jak slusznie zauwazasz, wielu, bardzo wielu, ktorzy na fetowanie zasluguja. Wielu z nich oczywiscie nie uzyskalo uznania po wojnie bo nie byli politycznie ulozeni. I oczywiscie im wiecej czasu uplywa, tym trudniej, bo czy chcemy czy nie 2WS staje sie coraz bardziej odleglym faktem historycznym dla wiekszosci ludzi. Moze byli tacy ktorzy bardziej zasluzyli na fetowanie niz Sucharski. Stety czy niestety, ze zbiegu najrozniejszych przyczyn czy wrecz zbiegu okolicznosci, to Sucharski utkwil w zbiorowej pamieci miedzynarodowej. Jezeli Go obalimy to bedzie o jednego Polaka mniej w tej swiadomosci a jest ich i tak niewielu. I w moim mniemaniu lepszy jest argument - "Sucharskiego znacie, bylo w WP wielu rownie wielkich lub wiekszych - np.......".

No jeszcze chyba warto dodac ze to nie tylko bohaterstwo przesadzilo o pozycji Westerplatte w swiadomosci miedzynarodowej. Rowniez wazne jest to ze na tym polu walki Polacy wykazali lepsze przygotowanie techniczne i taktyczne, lepsze dowodzenie, po prostu lepiej rozegrali ta partie niz Niemcy. Sluzy wiec jako bardzo widoczny przyklad ktory przeczy przeswiadczeniu wiekszosci ze w 1939 Niemcy bili Polakow kiedy chcieli i jak chcieli.

Waldemar Rekść

Re: Westerplatte

Post autor: Waldemar Rekść » pt sty 15, 2010 11:04 pm

W stu procentach podpisuję się pod tym wszystkim. Rzeczywiście, należy nadal fetować mjr Sucharskiego i - dodatkowo - kpr Dąbrowskiego. Należy też w miarę możliwości starać się upamiętnić bohaterstwo innych, o których zapomniano. Na marginesie, to dzięki moim publikacjom i konkretnie na mój wniosek do Kancelarii Prezydenta RP mjr ,,Łupaszko" i nie tylko on zostali pośmiertnie odznaczeni.
Cała ta dyskusja wiele mnie nauczyła, a człowiek całe życie się uczy i - tylko krowa nie zmienia poglądów.
Bardzo za tą dyskusję dziękuję i - serdecznie Wszystkich pozdrawiam.

paweł

Re: Westerplatte

Post autor: paweł » ndz sty 17, 2010 3:04 am

Witam , zgadzam się z opinią że nie należy deptać nasze " pomniki " chwalebnej przeszłości , zwłaszcza na arenie międzynarodowej . Ale zastanawiam się czy nie chodzi też o obiektywną prawdę bez wyrażenia osądów , zwłaszcza w tej sprawie ?! . Kiedyś słyszałem na wykładzie jednego z czołowych historyków zajmujących się okresem PRLu , że historia jest muzą która kłamstwa nie znosi i w końcu o prawdę w ten czy inny sposób się upomni . Trochę poetyckie podejście , ale się z nim zgadzam . Wracając do tematu : Nie potępiam mjra . Sucharskiego za to że się załamał , i nie był zdolny do pełnienia obowiązków-przynajmniej przez jakiś czas . Syndrom stresu pola walki , zdarzał się nawet największym wodzom { np. Fryderyk Wielki } . Nawet całkiem nie dawno oglądałem na tvn24 jak polski oficer po stracie podwładnego mu żołnierza załamał się podczas udzielania wywiadu { przecież nawet żołnierze z krwi i kości są ludżmi }. Tylko za to że potem nie dotrzymał słowa honoru danemu kpt. Dąbrowskiemu { a świadkiem był por.Kręgielski } , i nie wyjawił prawdy , pomimo kilku okazji ku temu np. podczas rozmowy z Melchiorem Wańkowiczem , co moim zdaniem jest poważną skazą na honorze oficerskim . Być może uniknięto by wielu póżniejszych podziałów , krzywdzących oceń , animozji . Dla mnie osobiście mjr . Sucharski jest walecznym żołnierzem I wojny światowej odznaczonym Virtuti Militari , obrońcą Westerplatte , dlatego należy mu się z tego tytułu taki sam szacunek jak prostemu szeregowemu walczącemu w placówce " Elektrownia " bo spełnił swój żołnierski obowiązek . Zupełnie odrębna sprawą jest traktowanie go jako dowódcy obrony . Fakt że podjął decyzję o kapitulacji { kpt .Dąbrowski również się na nią zgodził } , nie czyni go nim w moich oczach . Mnie również chodzi o właściwe traktowanie kpt. Dąbrowskiego . Takie jest moje zdanie .
Jestem pełen podziwu dla postawy ludzi honoru takich jak pan Waldemar , którzy swoją postawą przywracają zapomnianym bohaterom należne im miejsce . Takim jak mjr " Łupaszko " który podobno kiedyś powiedział : " Widzę padając w boju Polskę wolna i czystą jak łza ..."

Waldemar Rekść

Re: Westerplatte

Post autor: Waldemar Rekść » pn sty 18, 2010 12:59 am

Dziękuję za miłe słowa. Sądzę, że na tym forum wypracowaliśmy sensowny consensus.
Natomiast odnośnie relacji Melchiora Wańkowicza, to trzeba do niej jak i do wszystkiego, co napisał, podchodzić bardzo ostrożnie. Ja po latach uwielbiania jego twórczości zacząłem mieć wobec niej coraz większe wątpliwości, które w końcu przeszły w niesmak.
Miał niewątpliwie dobre pióro i był bardzo sprytny, umiejętnie manipulując faktami i starając się przede wszystkim samemu sobie dodać splendoru. Gdy się czyta ,,Ziele na kraterze", to mdłości powoduje to namolne robienie z siebie jakiegoś superbohatera, którego rzekomo ściga cała Rzesza Niemiecka.
Tymczasem był to zwyczajny tchórz, który unikał angażowania się w jakąkolwiek walkę jak diabeł wody święconej. W roku 1919 na kilka dni pojawił się w grupie mjr Dąmbrowskiego, późniejszym 13 pułku ułanów (wtedy poznał jego mój Ojciec), by szybko dać dyla i do końca tamtej wojny starannie dekować się na tyłach. We Wrześniu 1939 był jednym z pierwszych, którzy zwiali zaleszczycką szosą. Na Zachodzie też się nie kwapił, by zostać normalnym żołnierzem.
To ostatecznie jest głęboko ludzkie, tylko jeżeli on robi jednocześnie z siebie nieomal męczennika, który tak straszliwie cierpi wałęsając się po rumuńskiej plaży, to dla mnie przestaje być wiarygodny.
Nawet nieoceniony Kisiel o Wańkowiczu nie wyrażał się najlepiej.
Nikt z nas nie wie, co naprawdę mjr Sucharski Wańkowiczowi powiedział...
A z tym uhonorowaniem w Polsce prawdziwych bohaterów to niestety nadal różnie bywa. Dzisiaj szczęka mi opadła, gdy wyczytałem w internecie, że prezydent Kaczyński odznaczył wysokim odznaczeniem państwowym pewnego pana z Gdyni jako rzekomego kombatanta Grudnia'70. Tymczasem, znam tego pana, który dziś unika ze mną kontaktu jak ognia, bo doskonale wie, że ja wiem, że on żadnym grudniowym kombatantem nie jest.
Gdyby nim był, byłby albo ranny, albo aresztowany, albo jego zeznania byłyby zweryfikowane przez prokuraturę i zostałby zakwalifikowany jako świadek grudniowej tragedii. Tymczasem ani jedno, ani drugie, ani - trzecie. Za to zaczął się wobec mnie ,,plątać w zeznaniach", ewidentnie kłamiąc, fantazjując i wręcz bełkocąc na koniec. A od czasu, gdy się dowiedział, że jestem zweryfikowany jako świadek, ucieka na sam mój widok.
Jutro wyślę zapytanie do Kancelarii Prezydenta, na czyj wniosek i w oparciu o jakie dokumenty temu panu to odznaczenie nadano, bo to tylko degradowanie wartości tych odznaczeń i policzek dla autentycznych kombatantów, o których nikt nie pamięta. A przecież sprawa jest prosta. Kancelaria ma dostęp przy pomocy IPN do akt milicyjnych oraz do akt sadowych z toczącego się procesu sprawców grudniowej tragedii i bez trudu może stamtąd wybrać osoby rzeczywiście godne wyróżnienia. A tak, mamy tylko ciąg dalszy praktyk pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który z wyjątkową hojnością rozdawał ordery swoim partyjnym kolesiom...
I to Polska wlaśnie...

Gebhardt

Re: Westerplatte

Post autor: Gebhardt » wt sty 19, 2010 2:58 pm

Nie jest to znowu jakies wylacznie polskie zjawisko !

Odznaczenia zawsze i z zalozenia maja wymiar glownie polityczny (z duza i mala litera). Wezmijmy przyklad Victoria Cross (Krzyza Victorii), najwyzszego odznaczenia wojskowego Brytyjskiego. Szafowano nim niewspolmiernie mniej niz naszym VM, do dzis dnia nadano ich 1,356 razy, nie liczac (zdaje mi sie) nadan zbiorowych. Jednak gdy zaszlo polityczne zapotrzebowanie 'ratowania twarzy' po krwawym fiasco bitwy pod Isandlwanna, nadano ich 11 (!) obroncom nic nie znaczacej stacji Rorkes Drift ktorzy niczym specjalnym raczej sie nie wyroznili. Za Borneo nikt nie dostal VC bo chciano trzymac cala afere pod dywanem. Za Falklandy, ktore byly potrzebne do wygrania nastepnych, skadinad katastrofalnie przegranych wyborow p Thatcher, dano 2.

Decyzja komu nadac odznaczenie zawsze bedzie subiektywna bo nikt jeszcze nie wymyslil manometru na bohaterstwo. I niestety dlatego beda sie zdazac koloryzatorzy, tacy ktorzy potrafia sie dobrze sprzedac, ktorzy beda dostawac odzaczenia gdy moze bardziej zasluzeni ale skromniejsi, pozostana w cieniu. Niestety takie jest zycie.

Co nie zanczy ze nie nalezy pietnowac klamstwa gdy wyjdzie na jaw, oczywiscie!

Waldemar Rekść

Re: Westerplatte

Post autor: Waldemar Rekść » wt sty 19, 2010 4:11 pm

Jednią z wielu rzeczy, za które wielbię Marszałka Piłsudskiego, jest właśnie wyjątkowa i konsekwentna umiejętność uhonorowania autentycznych bohaterów. Już w końcu roku 1918, gdy rodziła się Wolna Polska, Marszałek zaczął działania, aby NATYCHMIAST wyszukać wszystkich żyjących weteranów Powstania Styczniowego. Wszyscy zostali awansowani na oficerów. Wszyscy zaczęli dostawać specjalne emerytury (dzisiaj dostają je w przytłaczającej większości zdrajcy narodu polskiego - ewidentni zbrodniarze !!!), ufundowano im wyjątkowo piękne mundury, pobudowano Domy Weterana i otoczono ich należytą troską. Jak mieli siły, byli zapraszani do szkół, aby młodzież wychowywać w duchu patriotycznym.
Natychmiast po zakończeniu wojny z Rosją i ,,Lietówcami" utworzono odpowiednie służby, które konsekwentnie prowadziły badania, aby wszystkich bohaterów tamtych walk odpowiednio uhonorować. Nie słyszałem, aby ktoś coś w tej kwestii kwestionował, aby ktoś o coś miał żal czy pretensje.
Warto policzyć, ile osób w okresie międzywojennym dostało i za co Order Orła Białego, i popatrzeć, co z tym odznaczeniem zrobiono w naszych czasach. Ja się nie dziwię, że są ludzie, którzy odmówili jego przyjęcia, bo ja tez nie chciałbym stać w jednym szeregu z ludźmi, których polskość i jakiekolwiek dla Polski zasługi są mocno wątpliwe, a raczej ich brak nie budzi wątpliwości. W naszych czasach splugawiono polskie odznaczenia do końca i na nic się zdały na przykład pisma do Kapituły Orderu Virtuti Militari, aby zweryfikować listę Kawalerów i usunąć z niej na przykład zdrajców, którzy niszczyli ruch oporu po ostatniej wojnie i za to dostali VM.
Ktoś kiedyś napisał, że z komunizmu wychodzi się tyle lat, ile on trwał.
A ja wierzę w WAS - polską młodzież...dożyję jeszcze Polski z moich snów i marzeń. Polski, o którą całe życie, gdy tylko miałem taką możliwość konsekwentnie walczyłem.
Myślę, że przyjdzie czas, gdy autentyczny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustanowi na przykład Order św. Wojciecha jako najwyższe polskie odznaczenie i konstytucyjnie zagwarantowana kapituła tego Orderu starannie zadba, aby nie dostał jego na ten przykład jakiś specjalista od paryskich prostytutek w średniowieczu i - czasach obecnych...czy inny agent światowego trockizmu.

paweł

Re: Westerplatte

Post autor: paweł » śr sty 20, 2010 1:51 am

Też za to cenię Marszałka Piłsudskiego { oczywiście między innymi } że potrafił oddzielić plewy od ziarna i docenić prawdziwych bohaterów , ... " Żołnierzy okrutnej fantazji i odwagi ...." . Pamiętam takie fotografie : na pierwszej Piłsudski dekoruje bodajże krzyżem walecznych 12-letniego obrońcę-harcerza Płocka { sierpień 1920 roku} , a na drugiej fotografii elegancko mu salutuje . Nic dodać nic ująć . Jedno mam zastrzeżenie , odnośnie odmowy nadania Virtuti Militari por. Jerzemu Sosnowskiemu { póżniejszemu rotmistrzowi , asowi polskiej " dwójki " } za szlak bojowy 1920 roku przeciw armii konnej Budionnego . Nie wiadomo kto i dlaczego na wniosku napisał " wn.odrzucony " . Dziwna sprawa . Zgodzę się z twierdzeniem że z komunizmu wychodzi się tyle lat ile on trwa . No bo jak się słyszy z ust posła RP notabene czołowego prawnika i historyka , wypowiedz w sprawie ustawy deusbekizacyjnej , że członkowie służb specjalnych PRL-u też walczyli o Polskę , ale byli z drugiej strony barykady i że są bohaterami { a chodziło mu o lata 1945-1956 } to gotowy jestem jeszcze bardziej w to uwierzyć , i aż ręce opadają ...

ODPOWIEDZ