Zniszczenie Sztabu Generalnego WP a wynik KW

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
graba

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » śr maja 20, 2009 7:51 am

dar75 robisz się złośliwy.

Żeby taką teorię udowodnić w jednym poście, trzeba by było napisać post grubości książki. Dobrze o tym wiesz. Ponadto pamiętaj, że w tym temacie rozpatrujemy działania sztabu generalnego i jego wpływ na przebieg Kampanii. A nie jak sugerujesz popełnienie samobójstwa przez niektórych, czy przerabianie stukasów na latawce. Twoje uwagi są złośliwe i mało merytoryczne. Na nastepne tego typu nie będę w ogóle reagował.
Wracając do tematu, może nie zauważyłeś, ale zwracałem cały czas uwagę na niewykorzystanie przez ND możliwości Armii Poznań i Armii Pomorze. Lepsze ich wykorzystanie i rozstawienie strategiczne miałoby istotny wpływ na KW. Na pewno nie spowodowałoby to automatycznej wygranej Polskiej strony. To ewentualnie tylko jedna z przyczyn klęski.
Następną było np. z pewnością nieutworzenie osobnych frontów.
Oceniając KW i wpływ ND na jej przebieg możemy, zważywszy ramy forum, posuwać się tylko małymi kroczkami do przodu.

dar75

Post autor: dar75 » śr maja 20, 2009 8:16 am

A niby na czym miałoby polegac lepsze wykorzystanie Armii Pomorze czy Armii Poznań?
Lanie w Borach Tucholskich nie jest winą ND, tylko dowódcy armii Bortnowskiego.
Bitwy nad Bzurą także nie przegrał Rydz tylko Kutrzeba.

graba

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » śr maja 20, 2009 9:13 am

No, to już lepiej.
Ale ND należy rozliczać nie tylko od 01.09.1939r. , ale przynajmniej od 23.08.39! Planowanie jest nie mniej ważne jak samo dowodzenie w czasie walk.
I jeżeli myślę o wykorzystaniu Armii Poznań to nie bynajmniej o Bitwie nad Bzurą, bo to była jeszcze większa klęska jak cała KW.
A jeżeli chodzi o Armię Pomorze to nieudolne dowodzenie Bortnowskiego swoją drogą. Ale nie on decydował o rozmieszczeniu swojej armii, fatalnym zresztą.
Naprawdę uważasz, że Armia Poznań nie przydałaby się gdzie indziej?!
Rolę APoz w Wielkopolsce z powodzeniem mogły spełnić brygady ON. A Armię Pomorze z kotła można by jeszcze przed wojną wyciągnąć i ich zadanie też zostawić brygadom ON. Powiedzmy, że trochę wzmocnionym.
No i co? Masz dwie armie, do wykorzystania gdzie chcesz.
Poszczególne jednostki w alarmowym trybie można wydzielić i przesunąć. Np. Wielkopolską BK do Wołyńskiej BK i już bitwa pod Mokrą wygląda nieco inaczej. Podolską BK do 7 dywizji piechoty, albo jako odwód w tym rejonie.
A Armia Poznań dalej jest pełnowartościowym związkiem i można dalej ja skutecznie wykorzystać w jeszcze innym rejonie.

dar75

Post autor: dar75 » śr maja 20, 2009 12:35 pm

Wybacz, ale pozostawienie Wielkopolski czy Korytarza bez wojsk przynajmniej w teorii oddawało je Adolfowi bez walki. A gdyby je zajał to watpliwym jest czy udałoby się nam je odbić - co zresztą omawiono juz wielokrotnie.

Teoretycznie można by użyć wojsk APoznań do załatania dziury częstochowskiej i utrzymania frontu dłużej. Z tym, ze pamiętaj, że po stronie niemieckiej pozostałaby niezwiązania 8A, która w przypadku stabilizacji frontu mogłaby zluzować na froncie jednostki szybkie ( XiV, XV i XVI KA) , a te Niemcy mogliby przerzuć w dowolne miejsce i oskrzydlić naszej jednostki.

Graba, jak juz omawiano wielokrotnie: polityka zmusiła naszą armię do walki na froncie 1500 km, a siły jakie posiadaliśmy ( 39 DP, 11 BK i 90 bat. ON) pozwalały na obsadzenie według ówczesnych regulaminów (przyjmując od biedy, że 90 BON jest odpowiednikiem 10 DP) może 1/3 tej długości ( bez zachowania odwodów).
W tej sytuacji wiadomym było, że wczesniej czy później Niemcy się przebiją lub oskrzydlą, a walka manewrowa bombardowanych piechurów przeciwko jednostkom zmotoryzowanym jest skazana na niepowodzenie.

W tej wolnie nie walczyliśmy o to aby pobic Wehrmacht, ale aby dać sojusznikom czas na ofensywę. Na samodzielną wygraną szanse były liczone w promilach.

Oczywiście, mozna było się do tej walki lepiej przygotować, ale nikt wtedy nei maił pojęcia o blitzkriegu, nawet Niemcy. Nawet dla nich wrzesień 1939 roku był wielkim eksperymentem i nie mieli pojęcia czy pomysły Guderiana sprawdzą się w praktyce.

Postaw się na miescu Rydza i zastanów czy szykujesz plany na wypadek czegoś co znasz z praktyki ( 1914 -1920) czy na wypadek kompletnie nie przetestowanych pomysłów mało znanego niemieckiego generała, ktory ma szmergla na punkcie czołgów. Rownie dobrze inny mógł miec szmergla na punkcie latawców :lol: - czy powinnismy robic plany na wypadek wojny z latawcami?

graba

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » czw maja 21, 2009 5:44 pm

No to już się czyta z przyjemnością dar75. Nie znaczy , że się zgadzam.. ale cóż inaczej nie byłoby sensu istnienia tego forum. Piszesz, że musieliśmy bronić korytarza i Wielkopolski bo byśmy ich już nie odzyskali. No cóż korytarz i Wielkopolskę oddaliśmy błyskawicznie. Wielkopolskę zaś praktycznie bez walki, chciałoby się napisać bez jednego wystrzału..... . Jaki jest sens bronić czegoś co jest nie do utrzymania? Jeżeli chodzi o korytarz, bo Wielkopolskę sami odpuściliśmy. Z taktycznego punktu widzenia jest obojętne czy oddajemy sławny korytarz czy nie. Zresztą w jaki sposób go obronić? Jak zauważyłeś jestem optymistą ale nie widzę żadnej możliwości jego obrony. Wielkopolskę i tak oddajemy sami bez walki.
Jak sam piszesz mamy za mało wojska, żeby obsadzić całą granicę. Więc po co się bronić na granicy? Liczymy na pomoc Francji ? Ok, zakładamy , że ta pomoc nadchodzi..., ale i tak nie szybciej jak po dwóch trzech tygodniach. A nasza bitwa graniczna już dawno przegrana.
A teraz weź cofnij te dwie armie gdzie chcesz..., przygotuj im pas obrony niech się okopią, zamaskują stanowiska i czekają na niemców. Masz do dyspozycji 9 dobrych dywizji piechoty i 3 doborowe brygady kawalerii. Mamy obronę przeciwlotniczą i 40 mysliwców. Nasz brygady kawalerii też potrafią oskrzydlać. Nie jestem w stanie udowodnić, ze na widok niemców nasze 9 dywizji nie będzie uciekać...., ale we Wrześniu dobrze dowodzone jednostki walczyły bardzo dobrze. I pamiętaj, że masz początek września 1-3, a nie połowę września, niemcy nie mogą tak łatwo przerzucać sobie sił, mają odwody ale już nie tak silne.
Może jak byśmy się tutaj wszyscy skrzyknęli to byśmy wspólnie Kampanię Wrześniowa wygrali, a nie jak niektórzy sławili ciągle wyższość niemieckiego oręża. Część kolegów jest tak naładowana wiedzą, że aż kipi. Trzeba by to wykorzystać....

qrak

Post autor: qrak » czw maja 21, 2009 6:51 pm

Jaki jest sens bronić czegoś co jest nie do utrzymania?
Może po to aby jak najbardziej wyeksploatować ten teren przed oddaniem? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ale zachodnie ziemie były najbardziej wartościowe. Stamtąd m.in. pochodził najlepszy rekrut (wykształcony, świadomy narodowo). Oddając te ziemie już na samym początku czym chcesz później walczyć?

Kwestia korytarza tez już była poruszana.
Wciśnięcie tam A. Pomorze wynikało z utworzenia Korpusu Interwencyjnego. Podstawą jego działania miała być A. Pomorze.
A teraz weź cofnij te dwie armie gdzie chcesz..., przygotuj im pas obrony niech się okopią, zamaskują stanowiska i czekają na niemców.
Taaaa. A między Wisłą i Częstochową zostawiasz dziurę bez wojska?

dar75

Post autor: dar75 » czw maja 21, 2009 7:03 pm

Korytarz stracilismy w walce, a nie odddalismy za darmo.
Wielkopolska została oddana gdy się okazało, że Niemcy do niej nie idą. Pozostawic jej bez wojsk przed rozpoczęciem walk nie można było, bo byłoby to zostawienie ogromnego terytorium z rezerwami broni, zywności i poborowych na łaskę wroga.

Co byś zrobił gdybysmy wycofali nasze armie od razu na GLO lub nawet linię wielkich rzek, a Adolf bez walki zajął Korytarz i Śląsk i stwierdził, że ok, tyle mu wystarcza, koniec wojny? Ciekawe jak byśmy to terytorium odbili?

Nasze BK umiały manewrować, owszem, ale ich siła to równowartość tylko 4-5 DP. Dwie, góra trzy niemieckie Dzmot zatrzymałyby cały manewr, a reszta to byłaby maskara wykonaniu Panzer- i Luftwaffe.

40 PZL-11c - aż by się kolesie na Messerach cieszyli, że wreszcie mają do czego strzelać. Wybacz ale 40 naszych mysliwców nie byłoby dla Luftwaffe zbyt dużym kęsem.
Nasz OPL - jakąż to ogromną ilośc luf plot miały APoznań i A Pomorze?


Graba, co byśmy nie robili, to bez zawalenia sprawy przez Niemców, jedyne czego mogła dokonać nasza armia w 1939 to przedłużenie walki.
A było ono możliwe tylko w przypadku drastyczego skrócenia linii frontu, na co nie pozwalały wymogi polityczne.
Adolf stawiał przed wojną ograniczone rządania terytorialne i nikt nie wiedział, że zajęcie spornych terenów mu nie wystarczy, a oddanie ich bez walki mogłoby być odczytane jako polityczny sygnał gotowości do uznania jego roszczeń.

edyta: a co do dobrze walczących jednostek. Po stronie niemieckiej także takie były chociażby 30DP czy 3 DG. O wyniku wojny nie zadecydowała postawa pojedyńczych dywizji, ale polityka i gospodarka.

graba

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » pt maja 22, 2009 9:58 am

Rozwinięcie naszych armii na terenie całej Wielkopolski i Pomorza można oczywiście tłumaczyć względami politycznymi i prestiżowymi. Ale tylko takimi. Z wojskowo-wojennego punktu widzenia jest to błąd a właściwie wielbłąd. Należało bowiem opuścić korytarz jak i znaczną część Wielkopolski, wojska zaś rozstawić od umocnień mławskich w kierunku Drwęcy i dalej do Torunia, następnie do Noteci i wzdłuż mokradeł jeziora Gopło do Konina, i dalej Wartą i Oleśnicą do granicy niemieckiej. I już prawie całą Armie Poznań możemy wykorzystać jako armię odwodową.
Ale zostawmy na razie A. Poznań i Pomorze. Wrócimy tu jeszcze.
Na północy Polski rozmieszczona została SGO "Narew" w sile dwóch dywizji piechoty i 2 brygad kawalerii, nie licząc innych jednostek. Z jakim zadaniem? Ano osłony skrzydła Armii Modlin. Choć ani OK der W. ani Polski Sztab Generalny nie przewidują działań na tym kierunku.... . Na południu zaś jedna Wołyńska Brygada Kawalerii musi stawić czoło Dywizji Pancernej.
Niedaleko zaś pod Wizną XIV korpus szturmuje 3 dni umocnienia bronione przez 700 żołnierzy polskich.
A co robią pododdziały SGO? Ano robią wypady do Prus Wsch. Pewno, żeby sprawdzić jakie piwo piją niemcy w gospodach.
Reasumując , do osłony skrzydła Armii Modlin w zupełności starczyłaby jedna brygada kawalerii. Aż się prosi, żeby przesunąć trochę jednostek i artylerii pod Wiznę.
Za to odpowiada dowódca SGO? Nie, za to odpowiada Sztab Generalny.
Ile dłużej by się bronił kpt. Raginis mając wsparcie w dywizjonie artylerii, kompani karabinów maszynowych i odwodowym pułku piechoty? Nie wiem. Ale Guderian przez 3 dni nie mógł przełamać pozycji obronnych i ich nie przełamał. Dopiero kapitulacja umożliwiła mu dalszy marsz na południe. cdn

qrak

Post autor: qrak » pt maja 22, 2009 11:51 am

Rozwinięcie naszych armii na terenie całej Wielkopolski i Pomorza można oczywiście tłumaczyć względami politycznymi i prestiżowymi. Ale tylko takimi. Z wojskowo-wojennego punktu widzenia jest to błąd a właściwie wielbłąd.
Clausevitz coś tam mówił o zależnościach między wojna i polityką. I zgrabniej chyba tego nie da się ująć. Obie armie musiały tam być gdzie były.
ani OK der W. ani Polski Sztab Generalny nie przewidują działań na tym kierunku
Skoro Niemcy ni przewidywali tam działań to co tam robiły 208ID, Brygady forteczne Goldap i Lotzen (i chyba jeszcze 1KavB)? No i ten nieszczęsny XIXPzK.
Za chwilę jednak twierdzisz, że:

Niedaleko zaś pod Wizną XIV korpus szturmuje 3 dni umocnienia bronione przez 700 żołnierzy polskich.
A co robią pododdziały SGO? Ano robią wypady do Prus Wsch. Pewno, żeby sprawdzić jakie piwo piją niemcy w gospodach.
Więc jak w końcu?
Nota bene pomieszałeś chronologię wydarzeń.
Wypad do Prus uskuteczniała Suwalska BK w pierwszych dniach września. XIXPzK. atakował Wiznę od 8 września, czyli cały tydzień później. W tym czasie SGO Narew cofała się próbując uniknąć okrążenia ze strony Różana.
Reasumując , do osłony skrzydła Armii Modlin w zupełności starczyłaby jedna brygada kawalerii. Aż się prosi, żeby przesunąć trochę jednostek i artylerii pod Wiznę.
Jedną brygada kawalerii chcesz osłaniać odcinek od Bugonarwi po Puszczę Augustowską? Zerknij chłopie na mapę i zobacz jaki to szmat terenu. Zdecydowanie za duży nawet aby BK mogła go patrolować, nie mówiąc o obronie.
Swoją drogą to SO Narew miała za zadanie obrony linii Narwi.

dar75

Re: Wojenko, wojenko...

Post autor: dar75 » pt maja 22, 2009 2:01 pm

graba pisze:...
Niedaleko zaś pod Wizną XIV korpus szturmuje 3 dni umocnienia bronione przez 700 żołnierzy polskich.
... Ale Guderian przez 3 dni nie mógł przełamać pozycji obronnych i ich nie przełamał. Dopiero kapitulacja umożliwiła mu dalszy marsz na południe...
Mniej propagandy, więcej faktów. Dzień po ropoczęciu działań Niemcy byli za plecami Raginisa, a do wykończenia schronów zostawili saperów i nieco czołgów.
Zresztą było to omawiane.

ODPOWIEDZ