Zniszczenie Sztabu Generalnego WP a wynik KW

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » ndz maja 03, 2009 10:28 pm

Ja też niewiele rozumiem,myślałem,że nawiążemy jakąś dyskusję,o celowości likwidacji Sztabu Generalnego, lub też reorganizacji i czy to było dobre lub nie dla Polski..
Ale jestem wyjątkowo brutalnie przez niektórych traktowanych wydaje mi się,że bez powodu
dlatego sobie pozwalam na wzięcie urlopu od pisania na te forum..

oczywiście do Ciebie Von Slavek nic nie mam i pozdrawiam
I tak dalej nie wiem co ma do rzeczy "niemiecka zdolność kredytowa"? Po za tym rzeczywiste ograniczenie roli sztabu głównego miało miejsce w 1932 roku osłabienie trwało właściwie do śmierci marszałka później znów można zauważyć wzrost roli i właściwie powrót do jego roli z przed 1932 roku.
Nie wiem co rozumiesz pod terminem likwidacja sztabu generalnego? Sztab nie został nigdy zlikwidowany jeśli ci o to chodzi działa przez całe dwudziestolecie w różnych formach i z rożnym skutkiem na pewno najgorszy okres przeżywał za płk Janusza Gąsiorowskiego kiedy przekształcił się w właściwie biuro studiów. ale jak mówię później odżył

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz maja 03, 2009 10:35 pm

marlog pisze:
Von Slavek pisze:
Mimo wszystko nie rozumiem co to ma do polskiego sztabu generalnego, po za kolejną próbą skierowania tematu na inne tory?
Ja też niewiele rozumiem,myślałem,że nawiążemy jakąś dyskusję,o celowości likwidacji Sztabu Generalnego, lub też reorganizacji i czy to było dobre lub nie dla Polski..
Ale jestem wyjątkowo brutalnie przez niektórych traktowanych wydaje mi się,że bez powodu
dlatego sobie pozwalam na wzięcie urlopu od pisania na te forum..

oczywiście do Ciebie Von Slavek nic nie mam i pozdrawiam
:-)
Ty nie chcesz nawiązać dyskusji, drogi marlogu, o celowości czy reorganizacji Sztabu Generalnego, tylko o "ignorancji" Piłsudskiego - co zaznaczyłeś w temacie 8) . Po drugie postawiłeś fałszywą tezę, jakoby likwidacja Sztabu Generalnego była główną przyczyna klęski wrześniowej Polski - bez podania żadnych przyczynków ( chocby do dyskusji ). Teza sama w sobie jest bzdurna, zważywszy na dysproporcje sił pomiędzy Polską a sojusznikami Niemcy & ZSRR oraz sytuację strategiczną naszego państwa. Ot, poprostu jeszcze jedna okazja, żeby opluć Józefa Piłsudskiego.
Piłsudski zdeprecjonował rolę sztabu generalnego ( co odbiło się nawet w nazwie - sztab główny ), co do tego nie ma wątpliwości. Ponieważ jednak już poznałem Twój styl marlogu i wiem do czego zawsze zmierzasz, uważam otworzenie tego tematu za jeszcze jedną próbę dyskredytacji Marszałka. Co też zacząłeś odrazu czynić, swoim zwyczajem rozmydlając istotę samego tematu. Dyskredytuj sobie Piłsudskiego ( masz prawo :lol: ), a ja mam prawo dyskredytować Twoje wypowiedzi. A głównie chodzi mi o stwierdzenie, że była to :shock: "główna przyczyna klęski Polski". Kpina jakaś. Wychodzi na to, że być może wystarczyło by stworzyć kilka Sztabów Generalnych :rotfl: o szerokich kompetencjach i byśmy nie przegrali :lol: . Niemcy mieli doskonały Sztab Generalny i "przerżnęli".... :roll: . No tak...ale u Niemców pewnie były inne przyczyny. Polakom Sztab by wystarczył...
A nie mógł temat poprostu brzmieć: "Likwidacja ( deprecjacja ) Sztabu Generalnego a klęska wrześniowa" ? Można podyskutować. Rzecz ze wszech miar interesująca i wcale nie taka kontrowersyjna. Raczej zamiast sporów mielibyśmy do czynienia z wymianą i przepływem informacji. Niestety jak czytam, że ten "dyletant"...i że to główna przyczyna....to , panie marlog, Twoje zabiegi są czytelne jak graffiti na murze. Jak chcesz, to założę dla Ciebie specjalnie temat: " Czy Piłsudski był: dyletantem, ignorantem, kreaturą i zbrodniarzem i wszystkim, co najgorsze". Tylko nie wypisuj "swej miłości do Marszałka" w kazdym możliwym temacie.
Odsyłam Cię do Twoich postów na tym forum 8) , aż nudne to jest....

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » wt maja 05, 2009 8:28 am

LESZEK pisze: "Likwidacja ( deprecjacja ) Sztabu Generalnego a klęska wrześniowa" ?
Istotnie może i zagalopowałem się,ale nie potrafię tematu już zmienić może Tobie się uda...
przepraszam..
Zauważ,że przeczytałem co nieco i ton listów obniżyłem..
nie użyłem też nigdzie nazwiska Piłsudskiego by nie prowokować..
wyrazu deprecjacja - używałem wyłącznie do pieniądza i nie wiem czy pasuje...

LESZEK

Post autor: LESZEK » wt maja 05, 2009 1:17 pm

marlog pisze:
LESZEK pisze: "Likwidacja ( deprecjacja ) Sztabu Generalnego a klęska wrześniowa" ?
Istotnie może i zagalopowałem się,ale nie potrafię tematu już zmienić może Tobie się uda...
przepraszam..
Zauważ,że przeczytałem co nieco i ton listów obniżyłem..
nie użyłem też nigdzie nazwiska Piłsudskiego by nie prowokować..
wyrazu deprecjacja - używałem wyłącznie do pieniądza i nie wiem czy pasuje...
Deprecjacja - pasuje. I faktem jest, że znaczenie i zakres kompetencji sztabów wszelakich, nie tylko Głównego ( czy generalnego ) zostały w WP drastycznie obniżone. Niewątpliwie był to "kamyczek" do ogródka naszej obrony w 1939. Jednak przesadą jest stwierdzenie jakoby była to główna przyczyna naszej klęski. Faktem też jest, że za Śmigłego rola sztabów zaczęła wzrastać.
Jeżeli natomiast weźmiemy pod uwagę, że nasza odrodzona państwowość nie miała kiedy wypracować tego, co wypracowały Niemcy, Francja oraz inni, wcale stan taki w WP nie szokuje.
A tak na marginesie: nie wyrzucono po maju'26 z WP żadnych "fachowców". Wyrzucono generalnie nieudaczników i dyletantów. Wyrzucono też francuską misję wojskową, co było akurat dobrym posunięciem, bowiem nie była do niczego nam potrzebna, wręcz szkodziła. Francuskie pomysły co do kształtu WP i ewentualnej doktryny nijak nie przystawały do warunków polskich. O wartości zaś francuskich sztabowców mówi fakt, że w kwaterze naczelnego dowództwa armii francuskiej w kampanii 1940 roku nie było nawet telefonu! Byli więc nawet daleko za nami :lol: . A doktryna franuska miała okazję sprawdzić się w tym samym czasie.

Gebhardt

Post autor: Gebhardt » wt maja 05, 2009 4:12 pm

Nie chcialem sie dalej mieszac bo na pierwotne pytanie jest oczywista odpowedz i ja dalem ale najwyrazniej pytajacego nie chodzilo o konkretna odpowiedz. Zato temat: "Likwidacja ( deprecjacja ) Sztabu Generalnego a klęska wrześniowa" jest i ciekawy i malo poruszany. Warto tutaj dorzucic ze najlepiej badac to zjawisko w caloksztalcie, tzn podleglosci wojska w strukturze panstwowej.

Konieczne jest tez zrozumienie roli dwu-torowosci, koncepcji chyba unikalnej, w zalozeniach dobrej ale w praktyce chybionej. U podloza problemu lezalo chyba to ze wojsko jest przedewszystkim narzedziem wojny a nie pokoju i przygotowywanie wojska do czegokolwiek innego poza wojna jest w gruncie rzeczy nonsensem. I w tej dwutorowosci, ktorej negatywne skutki wyolbrzymila mania tajemnicy wojskowej Rydza, mozna dostrzec korzenie wielu problemow naszego przedwrzesniowego wojska, na ktore Leszek zwracal uwage w innych watkach - glownym z nich byly niepotrzebne straty czasu na spory kompetencyjne, chybione projekty i nieskonczone konsultacje oraz niepotrzebne wydatki na duplikacje roli - np D.D.Og. w M.S.Wojsk.

Lapidarnie mozna powiedziec, ze czesto ci ktorych obowiazkiem bylo przygotowanie i wyszkolenie wojska do przyszlej wojny nie mieli dostepu do planow strategicznych i taktycznych tej wojny - ba nawet do obsad oficerskich a ci co znowu planowali nie bardzo wiedzieli jak to wojsko wygladalo a jakie byly jego faktyczne mozliwosci..wracajac do obsad wyznaczali oficerow ktorych nie znali na stanowiska dowodcze.

Drugim zatrutym plonem polityki dwutorowosci byl nadzwyczaj ostry kryzys mobilizacyjny gdzie nawet na najwyzszych szczeblach nie bylo gotowego aparatu dowodzenia i dowodcy musieli sie zgrywac ze sztabami i jednostkami ktorymi w czasie pokoju nie dowodzili.

marlog
Porucznik
Porucznik
Posty: 478
Rejestracja: pt wrz 21, 2007 4:15 pm

Post autor: marlog » śr maja 06, 2009 12:20 am

trzeba zacząć od początku,żeby całość była jasna
Dla porządku zacznijmy od 1921r.:



7 stycznia 1921r. Naczelny wódz wydaje dekret o organizacji Naczelnych Władz Wojskowych. Ów dekret miał być podstawą funkcjonowania WP na stopie pokojowej. Wprowadzał on dwa tory: Pełną i Ścisłą Radę Wojenną oraz Ministerstwo Spraw Wojskowych Podział kompetencji był następujący:

Pełna Rada Wojenna: organ doradczy Prezydenta RP, bez kompetencji rozkazodawczych, a jedynie z możliwością formułowania ogólnych wytycznych dotyczących obronności państwa. Skład: Prezydent RP jako przewodniczący, minister spraw wojskowych jako I zastępca, generał przewidziany na Naczelnego Wodza jako drugi zastępca, szef SG WP oraz jego dwa zastępcy, inspektorzy armii o raz 3 generałów powołanych przez Ministra Spraw Wojskowych na okres jednego roku.

Ścisła Rada Wojenna: nadzorowała plany operacyjne, plany uzbrojenia i zaopatrzenia armii, odpowiadała za przygotowanie wojsk do wojny.
Skład: generał przewidziany na Naczelnego Wodza w czasie wojny jako przewodniczący, szef SG WP i jego drugi zastępca, inspektorzy armii, minister spraw wojskowych wedle własnego uznania.
Organem wykonawczym Ścisłej Rady było Biuro Ścisłej Rady Wojennej: odpowiadało ono za: planowanie wojny i jej przebiegu, opiniowanie wyższych dowódców wojska od dowódców pułków wzwyż, wywiad. Szefem Biura był drugi zastępca szefa SG WP.

Ministerstwo Spraw Wojskowych: Zadaniem ministerstwa było administrowanie Siłami Zbrojnymi w czasie pokoju. Ministrowi podlegał Sztab Generalny Wojska Polskiego, którego zadaniem było dowodzenie Siłami Zbrojnymi w czasie pokoju, planowanie operacyjne, uzbrojenie i wyposażenie wojsk, wyszkolenie i sprawy personalne, mobilizacja, pokojowa organizacja Sił Zbrojnych, wywiad.

graba

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » wt maja 12, 2009 11:16 am

Każdą wojnę można wygrać, decydujące znaczenie ma wykorzystanie sił i środków pozostających w dyspozycji sztabu generalnego czy ogólniej mówiąc dowództwa.
Jest sprawą oczywistą, ze niemcy mieli więcej sił i środków. Mieli też przewagę taktyczną bo to oni atakując decydowali gdzie będą one użyte. Ale to, że mieli przewagę jeszcze nie rozstrzyga o powodzeniu.
Wojna jest jak partia szachów, kto lepiej przesuwa figury i pionki na szachownicy ten wygrywa. A o tym decyduje dowództwo.
Francja z kolei miała więcej sił i środków a wojnę 1940 r. przegrała. Czyli jasne jest, że nie tylko potencjał wojenny rozstrzyga o wyniku konfrontacji. niebagatelna rolę odgrywa sprawne dowodzenie. Na każdym poziomie.
Wzmocniona Brygada Kawalerii Płk. Filipowicza pod Mokrą była dużo słabsza od atakującej 4 Dywizji Pancernej gen. Reinhardta mimo to bitwę wygrała!
W ostatnim epizodzie Kampanii Wrześniowej w bitwie pod Kockiem gen. Kleeberg miał mniej sił i środków a bitwę też wygrał.
W czasie bitwy pod Mokrą Armia Poznań (najsilniejsza z naszych armii) stała bezczynnie patrząc i obserwując jak niemcy skomasowanymi siłami atakują i biją Armię Łódź.
Mieliśmy sprawny wywiad i Enigmę a mimo to dowództwo nie stanęło na wysokości zadania.

LESZEK

Re: Wojenko, wojenko...

Post autor: LESZEK » wt maja 12, 2009 9:11 pm

graba pisze: Mieliśmy sprawny wywiad i Enigmę a mimo to dowództwo nie stanęło na wysokości zadania.
Że co? :shock: Co Ty wiesz o Enigmie...( za Bogusiem :lol: ).
Dowiedz się najpierw czy Enigmę można było wykorzystać, a potem dopiero wyciągaj wnioski. Wbrew pozorom urządzenie to nic nam dać nie mogło 8) i nie dało praktycznie.
Tak to stereotypy wypaczają wiedzę o dziejach przeszłych....
A temat o Enigmie założę, a co!

graba

Re: Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » śr maja 13, 2009 7:22 am

LESZEK pisze:
graba pisze: Mieliśmy sprawny wywiad i Enigmę a mimo to dowództwo nie stanęło na wysokości zadania.
Że co? :shock: Co Ty wiesz o Enigmie...( za Bogusiem :lol: ).
Dowiedz się najpierw czy Enigmę można było wykorzystać, a potem dopiero wyciągaj wnioski. Wbrew pozorom urządzenie to nic nam dać nie mogło 8) i nie dało praktycznie.
Tak to stereotypy wypaczają wiedzę o dziejach przeszłych....
A temat o Enigmie założę, a co!
Bogusia nie czytam, skąd ten wniosek? Za to czytam dokładnie posty kolegów z forum.
W postach używa się skrótów myślowych, trudno "wywalić" tekst na dwie strony kto to by tam to czytał?!
Dla objaśnienia dla niektórych, chodzi o to, że ND było bardzo dobrze zorientowane o kierunkach ewentualnych natarć ze strony niemieckiej.
Też dzięki wywiadowi i Enigmie.....

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » śr maja 13, 2009 11:35 am

Wzmocniona Brygada Kawalerii Płk. Filipowicza pod Mokrą była dużo słabsza od atakującej 4 Dywizji Pancernej gen. Reinhardta mimo to bitwę wygrała!
Właściwie to nic nie wygrała ot utrzymała się na pozycji zadając znaczne straty nieprzyjacielowi bez wpływu na jego dalsze zdolności ofensywne.
Francja z kolei miała więcej sił i środków a wojnę 1940 r. przegrała. Czyli jasne jest, że nie tylko potencjał wojenny rozstrzyga o wyniku konfrontacji. niebagatelna rolę odgrywa sprawne dowodzenie. Na każdym poziomie.
Nie prawda kolejny mit
W ostatnim epizodzie Kampanii Wrześniowej w bitwie pod Kockiem gen. Kleeberg miał mniej sił i środków a bitwę też wygrał.
Pierwsze słyszę
W czasie bitwy pod Mokrą Armia Poznań (najsilniejsza z naszych armii) stała bezczynnie patrząc i obserwując jak niemcy skomasowanymi siłami atakują i biją Armię Łódź.
Nie chce mi się tłumaczyć od podstaw, armia Poznań musiała się najpierw zebrać znaleźć na pozycjach wyjściowych żeby kontruderzenie na Sieradz miało jakiekolwiek powodzenie na to potrzeb czasu podejrzewam że rozkaz do kontruderzenie musiałby paść gdzieś w okolicach 31 sierpnia... Po za tym jak już coś najsilniejszą armią była Armia Kraków pivot naszego ugrupowania.

Mieliśmy sprawny wywiad i Enigmę a mimo to dowództwo nie stanęło na wysokości zadania.
Mieliśmy enigme ale co z tego jak na tamtym etapie rozszyfrowanie jednej depeszy zajmowało z tego co pamiętam powyżej 5 tygodni, i informacje te stawały się bez użyteczne, radze tez zorientować się kiedy właściwie Anglicy zaczęli efektywnie korzystać z Enigmy zamiast powtarzać kolejne bzdury

ODPOWIEDZ