Zniszczenie Sztabu Generalnego WP a wynik KW

Działania polityczno-militarne, bitwy, potyczki, jednostki i dowódcy, biografie, zbrodnie wojenne, wystąpienia polityków, działania wywiadów, plany - pytania i dyskusje.
Gebhardt
Sierżant
Sierżant
Posty: 136
Rejestracja: pt mar 06, 2009 6:57 pm

Post autor: Gebhardt » śr maja 13, 2009 11:58 am

Oj Graba, chociaz zchodzimy z tematu, czy naprawde uwazasz ze nawet najgenialniejsze nasze dowodztwo moglo wygrac ta kampanie? Naprawde? Jak?

Owszem zdarza sie ze slabszy ilosciowo moze wygrac bitwe dzieki jakiemus genialnemu pociagnieciu (czy kosmicznym bledom przeciwnika). Moze wygrac kampanie (a juz duzo rzadziej nawet wojne) pod warunkiem ze ma jakies 'wyrownywacze' czy jak kto woli 'mnozniki sily' tzn, lepsze zaopatrzenie, lepsza technologie, wieksza manewrowosc, lepsza lacznosc, sprzyjajacy teren/polozenie geo-strategiczne czy nawet lepsza taktyke itd. W 1939 pakt Niemiecko-Sowiecko-Slowacki mial pod kazdym powyzszym wzgledem druzgoczaca przewage nad Polska.

A tak detalicznie to troche dziwne uwazac bitwe pod Mokra za wygrana. Czy pozycja zostala utrzymana? - nie. Czy jakies jednostki niemieckie zostaly zniszczone? - nie. Jezeli gen Kleeberg wygral bitwe to czemu On sie poddal a nie Niemcy? Nic nie ujmujac polskim dowodcom i zolnierzom ktorzy wykonali wiele ponad to co mozna by sie spodziewac, nie robmy dziwacznych stwierdzen w rodzaju 'bezbronny wygral walke z gosciem z pistoletem bo go kopnal w kostke zanim skonal'.

Takie chwyty propagandowe mialy swoje miejsce podczas wojny (tak jak Anglicy ze sromotnej kleski zdolali wycudowac 'cud Dunkierki' ktory w mitologii wojny stal sie 'zwyciestwem'). Ale po 70 latach mozna juz chyba patrzec na zagadnienie trzezwo i raczej starac sie wyciagnac wnioski na przyszlosc. I pierwszym z nich musi byc to ze Polska sama wojny z Niemcami i Rosja nie wygra.

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Post autor: graba » pn maja 18, 2009 4:18 pm

Von Slavek pisze:
Wzmocniona Brygada Kawalerii Płk. Filipowicza pod Mokrą była dużo słabsza od atakującej 4 Dywizji Pancernej gen. Reinhardta mimo to bitwę wygrała!
Właściwie to nic nie wygrała ot utrzymała się na pozycji zadając znaczne straty nieprzyjacielowi bez wpływu na jego dalsze zdolności ofensywne.


Szanowny kolego Von Slavek !
Dyskutujemy o sprawności dowodzenia ND, jego wpływu na KW. Wspominek o bitwie pod Mokrą miał świadczyć o sprawności dowodzenia płk. Filipowicza, który posiadając Brygadę Kawalerii , zatrzymał i pobił niemiecką dywizję pancerną. Gdyby sąsiedzi ze swoich zadań wywiązaliby się podobnie, KW wyglądałaby nieco inaczej.

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Post autor: graba » pn maja 18, 2009 4:22 pm

Francja z kolei miała więcej sił i środków a wojnę 1940 r. przegrała. Czyli jasne jest, że nie tylko potencjał wojenny rozstrzyga o wyniku konfrontacji. niebagatelna rolę odgrywa sprawne dowodzenie. Na każdym poziomie.
Nie prawda kolejny mit

Mitem jest, że Francja miała silniejszą armię jak Niemcy?
Czy, że nie tylko potencjał wojenny rozstrzyga o wyniku konfrontacji?
Czy może, ze niebagatelną role odgrywa sprawne dowodzenie?

Jaśniej proszę, jeżeli można.

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Post autor: graba » pn maja 18, 2009 4:46 pm

W czasie bitwy pod Mokrą Armia Poznań (najsilniejsza z naszych armii) stała bezczynnie patrząc i obserwując jak niemcy skomasowanymi siłami atakują i biją Armię Łódź.
Nie chce mi się tłumaczyć od podstaw, armia Poznań musiała się najpierw zebrać znaleźć na pozycjach wyjściowych żeby kontruderzenie na Sieradz miało jakiekolwiek powodzenie na to potrzeb czasu podejrzewam że rozkaz do kontruderzenie musiałby paść gdzieś w okolicach 31 sierpnia... Po za tym jak już coś najsilniejszą armią była Armia Kraków pivot naszego ugrupowania.


Faktem bezspornym jest, że Armia Poznań stała bezczynnie patrząc jak bija sąsiada czyli Armię Lódź. Prawidłowe i efektywne wykorzystanie AP zależało li tylko od ND. Choćby i pod Mokrą.....

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Post autor: graba » pn maja 18, 2009 4:51 pm

Gebhardt pisze:Oj Graba, chociaz zchodzimy z tematu, czy naprawde uwazasz ze nawet najgenialniejsze nasze dowodztwo moglo wygrac ta kampanie? Naprawde? Jak?

Owszem zdarza sie ze slabszy ilosciowo moze wygrac bitwe dzieki jakiemus genialnemu pociagnieciu (czy kosmicznym bledom przeciwnika). Moze wygrac kampanie (a juz duzo rzadziej nawet wojne) pod warunkiem ze ma jakies 'wyrownywacze' czy jak kto woli 'mnozniki sily' tzn, lepsze zaopatrzenie, lepsza technologie, wieksza manewrowosc, lepsza lacznosc, sprzyjajacy teren/polozenie geo-strategiczne czy nawet lepsza taktyke itd. W 1939 pakt Niemiecko-Sowiecko-Slowacki mial pod kazdym powyzszym wzgledem druzgoczaca przewage nad Polska.

A tak detalicznie to troche dziwne uwazac bitwe pod Mokra za wygrana. Czy pozycja zostala utrzymana? - nie. Czy jakies jednostki niemieckie zostaly zniszczone? - nie. Jezeli gen Kleeberg wygral bitwe to czemu On sie poddal a nie Niemcy? Nic nie ujmujac polskim dowodcom i zolnierzom ktorzy wykonali wiele ponad to co mozna by sie spodziewac, nie robmy dziwacznych stwierdzen w rodzaju 'bezbronny wygral walke z gosciem z pistoletem bo go kopnal w kostke zanim skonal'.

Takie chwyty propagandowe mialy swoje miejsce podczas wojny (tak jak Anglicy ze sromotnej kleski zdolali wycudowac 'cud Dunkierki' ktory w mitologii wojny stal sie 'zwyciestwem'). Ale po 70 latach mozna juz chyba patrzec na zagadnienie trzezwo i raczej starac sie wyciagnac wnioski na przyszlosc. I pierwszym z nich musi byc to ze Polska sama wojny z Niemcami i Rosja nie wygra.
Naprawdę uważam, że można było Kampanię Wrześniową wygrać. Jak? Podejmując celowe, efektywne decyzje przez ND.
Z kolei , nie można na pewno wygrać wojny uciekając (ND) z kraju.
Tyle.

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Post autor: dar75 » pn maja 18, 2009 6:42 pm

graba pisze:...

Naprawdę uważam, że można było Kampanię Wrześniową wygrać. Jak? Podejmując celowe, efektywne decyzje przez ND.
Z kolei , nie można na pewno wygrać wojny uciekając (ND) z kraju.
Tyle.
Ciekawe jakie decyzje by podejmowało OKW? Niecelowe i nieefektywne?
Zawróciliby czołgi i przerobili stukasy na latawce?
oraz
Co miał Rydz zrobić gdy wkroczyła RKKA?
Zrobił to co powinien, aby ocalić rząd i państwowość. Nie jest jego winą, że Rumuni go internowali, a gdy miał związane ręce podczas internowania Sikorski go wycyckał.

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » pn maja 18, 2009 7:03 pm

Kolego dar75!
Jeżeli ND jest nieprzygotowane pod względem merytorycznym do konfliktu z Niemcami. Plan "Z" to raczej zbiór pobożnych życzeń. A następnie ND dowodzi w fatalnym stylu zakończonym ucieczką z kraju , to trudno oczekiwać zwycięstwa w KW.
Nie wiemy ponadto jak by się zachował Stalin w przypadku innego przebiegu Kampanii. Pewne jest , ze zależało mu na tym aby nie być w Świecie poczytywanym za agresora.
Ponadto praca Sztabu Generalnego to nie tylko dowodzenie w czasie konfliktu, ale też odpowiednie się do niego przygotowanie.
Ja uważam, ze mogliśmy wygrać tą batalię. A jak by było naprawdę?, gdyby te dowodzenie było zdecydowanie lepsze?
To jest pytanie nie tylko do mnie, to jest pytanie do wszystkich.
A Stukasów nie musieli przerabiać na latawce. Mieli dość latawców na wyposażeniu.

Awatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
Posty: 392
Rejestracja: śr lip 18, 2007 11:35 pm

Post autor: qrak » pn maja 18, 2009 10:18 pm

Ad. Armii Poznań.
Była ona rozrzucona na przestrzeni od niemalże Nakła n. Notecią, wzdłuż granicy po Kalisz. Na skrzydle 8 i 10 Armii bijących A. Łódź stacjonowała jedna dywizja piechoty. Czyli siły wręcz nikłe. A chcąc zaatakować całością A. Poznań trza było czasu na koncentrację. Wątpię aby Niemcy czekali na to.

Śmigły wyjechał do Rumunii z zamiarem powrotu. Rumuni mu to uniemożliwili. Gdzie tu ucieczka?

graba
Kapral
Kapral
Posty: 91
Rejestracja: czw lut 12, 2009 3:34 pm

Wojenko, wojenko...

Post autor: graba » wt maja 19, 2009 7:55 am

To, że będzie konflikt wiadomo było już od marca 1939 r.
A od 23/24.08.1939 r. było pewne, że niemcy zaatakują. Co więcej wiedziano gdzie niemcy będą atakować. Można się było przygotować.
Co ty byś zrobił qrak mając wiedzę ND i sztabu generalnego? Zostawiłbyś niewykorzystaną Armię Poznań?

dar75
Szeregowy
Szeregowy
Posty: 46
Rejestracja: wt lip 01, 2008 10:32 am

Post autor: dar75 » wt maja 19, 2009 3:52 pm

Graba.
cała twoja merytoryka zamyka się w stwierdzeniu " uważam, że mogliśmy wygrać".
Niestety nie podałeś ani jednego przykładu jakiegoś niezwykle błyskotliwego posunięcia, które by nam to zwycięstwo umożliwiło.
Rzuć może jakims konkretem przy którmy Hannibal, Scypion Afrykański, Malborough czy inny Napoleon okazaliby się co najwyżej przeciętni.
A może jakaś genialna recepta na rozwój gospodarczy pozwalająca prześcignąć gospodarkę Rzeszy ( wraz z Austria i Czechami)?
A może jakaś superbroń?
A może odkryjesz nową metodykę szkoleniową zołnierzy piechoty dzięki której jeden polski żołnierz wart bedzie dziesięciu niemieckich wspartych czołgiem i bombowcem?
A może metoda na podkupienie OKW tak aby nakazali swoim dywizjom zbiorowe samobójstwo?

Czekam.

Aha, pamietaj o uwzglednieniu ówczesnych realiów politycznych, gospodarczych i społecznych?

ODPOWIEDZ