Uzbrojenie czołgistów (np w 7TP).

[Horus]

Przepraszam wszystkich za wprowadzenie w blad, w sprawie zewnetrznego uchwytu do rkm na wiezy 7-TP. Faktycznie pomylka, wlasnie wrócilem z"archiwum", odnalazlem zdjecie i . To co wzialem za 7 TP, to finski T-26. wiecej sie to nie powtórzy.
Ale sa tez jasne strony. Alleluja. Pry okazji tego tematu, znalazlem czesciowe rozwiazanie problemu Rocky-ego, z tematu "Polskie konstrukcje i prototypy broni......". Skad wziasc brakujace karabiny na uzbrojenie piechoty? Zabrac tym co ich nie potrzebuja. W pulku piechoty z plutonu lacznosci 52 kbk, kompania p-panc. 95 kbk, pluton artylerii 40 kbk, pluton pionierów 45 kbk. Jeszcze pozostaja do "rozbrojenia" zalogi okretów. Troche sie uzbiera.

[qrak]

A jaką broń chcesz dać w zamian tym służbom?

[Jagmin]

Pas. Zabierzmy jeszcze pistolety lotnikom, na co im one? Nie kazdy jest Skalskim. Bedzie w co uzbroic piechote. Jednak ci wszyscy amerykanie, niemcy, anglicy, rosjanie,wlosi, czy kto tam jeszcze, to jakies bezrozumne istoty. Dozbrajali swoich pancerniaków. Skad u nich ten pomysl?

Argumentując w takim klimacie, można wszystko udowodnić.
Poza tym zestrzelony lotnik jest bardziej narażony na niebezpieczeństwo niż czołgista uciekający z płonącego czołgu.
Teraz do rzeczy. Twoim zdaniem inne nacje dozbrajały załogi czołgów - kto zatem przed 1939 miał pistolety maszynowe w czołgach i w jakich ilościach?

[Jagmin]

Przepraszam wszystkich za wprowadzenie w blad, w sprawie zewnetrznego uchwytu do rkm na wiezy 7-TP. Faktycznie pomylka, wlasnie wrócilem z"archiwum", odnalazlem zdjecie i . To co wzialem za 7 TP, to finski T-26. wiecej sie to nie powtórzy.
Ale sa tez jasne strony. Alleluja. Pry okazji tego tematu, znalazlem czesciowe rozwiazanie problemu Rocky-ego, z tematu "Polskie konstrukcje i prototypy broni......". Skad wziasc brakujace karabiny na uzbrojenie piechoty? Zabrac tym co ich nie potrzebuja. W pulku piechoty z plutonu lacznosci 52 kbk, kompania p-panc. 95 kbk, pluton artylerii 40 kbk, pluton pionierów 45 kbk. Jeszcze pozostaja do "rozbrojenia" zalogi okretów. Troche sie uzbiera.

Zacznij wreszcie respektować polskie znaki.
Jagmin

[wallenrod.69]

[...] Jednak ci wszyscy amerykanie, niemcy, anglicy, rosjanie,wlosi, czy kto tam jeszcze, to jakies bezrozumne istoty. Dozbrajali swoich pancerniaków. Skad u nich ten pomysl?

Dyskusję o uzbrojeniu dodatkowym naszej broni pancernej trzeba było zacząć od podania co faktycznie posiadał żołnierz tej broni na najniższym szczeblu organizacyjnym, by dopiero wtedy martwić się czego nie było, a co by się przydało. Podam więc uzbrojenie żołnierzy kompanii czołgów, bez uzbrojenia wozów pancernych. Może to pomoże uświadomić sobie, czy czołgiści mogli czuć się zagrożeni po utracie czołgu z... jedynie Visem w ręku...

KOMPANIA CZOŁGÓW:

Poczet dowódcy:
- 1 oficer, 2 członków załogi czołgu dowódcy, 5 podoficerów i szeregowych, 5 kierowców.
- 4 pistolety, 9 kbk (+1 czołg).

Pluton czołgów (x 3):
- 1 oficer, 14 członków załóg czołgów, 6 szeregowych, 2 kierowców.
- 15 pistoletów, 8 kbk (+5 czołgów).

Drużyna techniczno-gospodarcza:
- 20 podoficerów i szeregowych (funkcyjni), 9 kierowców.
- 1 pistolet, 27 kbk, 1 rkm wz.28.

Pytanie... Czy polski czołgista po awarii, uszkodzeniu czołgu podczas działań lub jego zniszczeniu przez wroga, mógł czuć się zdany tylko na własną broń krótką ? Uzbrojenie pancerniaków w czołgach (ta reszta bez czołgów to też pancerniacy- choć nie czołgiści) czy było aż tak złe i niewystarczające, że można wnioskować beznadziejność ich sytuacji poza "pancerzem"...

[Horus]

Argumentując w takim klimacie, można wszystko udowodnić.
Poza tym zestrzelony lotnik jest bardziej narażony na niebezpieczeństwo niż czołgista uciekający z płonącego czołgu.
Teraz do rzeczy. Twoim zdaniem inne nacje dozbrajały załogi czołgów - kto zatem przed 1939 miał pistolety maszynowe w czołgach i w jakich ilościach?

Moim zdaniem to, czy ktos mial przed 1939 jakies uzbrojenie, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Jezeli np. Norwegia nie miala czolgów, to my tez mamy sie ich pozbyc? Lub odwrotnie, jezeli nasi sojusznicy posiadaja lotniskowce, to czy my musimy koniecznie zakupic chociaz jeden? Tutaj mówimy o naszych czolgistach. I jezeli byliby uzbrojeni ponad miare, to moim zdaniam lepiej niz mieliby byc niedozbrojeni. Pamietam jak w latach 90-tych, tutejsi(nie wiem jak gdzie indziej) zolnierze WOP, chodzili na patrole i obsadzali wiezyczki obserwacyjne, uzbrojeni tylko w pistolety.
Nikt sobie nimi glowy nie zawracal. Sam kilka razy przeszlem przez granice po lasze piachu na Zalewie Szczecinskim, jakies 50m od brzegu. Do mnie jakos nie szczelali, do niektórych owszem. Czy kiedys kogos trafili? Chcieliby. Tym sie tez kierujac, uwazam ze pistolet to niedostateczne uzbrojenie, wystarczajace jedynie do tego, zeby nie czuc sie bezbronnym.

[Horus]

A jaką broń chcesz dać w zamian tym służbom?

A na co im bron? Wedlug Jagmina oslaniac ich bedzie piechota. Po stracie sprzetu, nie wezma udzialu w natarciu, ani obronie, tylko wycofaja sie po nowy sprzet.

[rocky]

W polskim wojsku przed DWS czołgista był specjalistą, zresztą podobnie jak dzisiaj. Jednak wtedy miało to znacznie inne przyczyny. Tutaj wchodzi aspekt motoryzacji kraju. Koniem każdy potrafił jeździć, maszerować w piechocie również. Jednak prowadzić samochód potrafili nieliczni. Znane są przypadki zdobycia przez nasze wojska całych skaldów sprzętu niemieckiego podczas kampanii wrześniowej. Polacy oprócz broni ręcznej praktycznie nie wykorzystywali zdobycznego sprzętu niemieckiego. Jeśli był na to czas i możliwości to go niszczono najczęściej poprzez spalenie lub zdezelowanie kolbami i bagnetami. Tak znam takie przypadki. Dlaczego tak było bo brakowało kierowców. To jeśli brakowało kierowców to jaka była sytuacja z czołgistami. Pomimo niedoceniania wartości bojowej czołgów sami czołgiści byli uważani za specjalistów. Wyszkolenie takich specjalistów kosztowało znacznie więcej pieniędzy i zajmowało znacznie więcej czasu niż piechura, czy kawalerzysty.
Dlatego czołgiści musieli mieć broń osobistą. Nie po to, żeby atakowali nią przeciwnika, tylko po to, żeby mogli się bronić po utracie czołgu, czy podczas naprawy. Również podczas ewakuacji do jakiegoś punktu zbornego celem wyposażenia w nowy czołg lub dokoptowania do innych załóg, które utraciły swoich członków. Takie były założenia. Trochę dziwne byłoby, gdyby nie mieli broni osobistej. Doraźnie rozwiązano tą kwestię wyposażając załogi wozów w pistolety VIS i karabinki kbk. Pamiętajmy, że członek załogi wozu bojowego miał się nią tylko bronić, a nie atakować. Taką broń jedynie mieliśmy na wyposażeniu. Dlaczego nie dano rkm browninga? Bo było ich za mało i były za drogie, a dodatkowo zbyt nieporadny do walki odwrotowej. To nie znaczy, że nie myślano, że takie wyposażenie jest niewystarczające. Dlatego chyba w 1937 roku rozpoczęto prace nad VIS-em ze zwiększonym magazynkiem i dostawną kolbą drewnianą, który miał być przystosowany do prowadzenia ognia seryjnego. Jednak w sytuacji podjęcia prac nad Morsem zamierzenia dotyczące VIS-a zostały zaprzestane. Dalej w końcu 1938 roku, gdy okazało się, że ostateczny wariant Morsa jest mało przydatny dla broni pancernej, postanowiono wznowić prace nad VIS-em maszynowym. Oczywiście wybuch wojny przerwał wspomniane prace.
Jednocześnie z nawrotem prac na VIS-em maszynowym na przełomie 1938/39 roku powstała koncepcja stworzenia pistoletu maszynowego PMD (pistolet maszynowy dywersyjny), który także miał być przeznaczony dla załóg wozów bojowych. Prototyp miał być testowany w grudniu 1939 roku.
Więc nasi włodarze mieli świadomość wyposażenia załóg wozów bojowych w skuteczną broń osobistą służącą do obrony. Załogi takich wozów nie potrzebują karabinów do strzelania na dłuższe odległości, czy do ataku na bagnety. One potrzebowały broni do obrony na krótkie odległości po opuszczeniu czołgu. Jednocześnie musiała to być bron mała (taką rolę spełniał VIS) i strzelająca seriami na krótkie odległości, która można strzelać z pod boku, gdy nie ma czasu na przycelowanie. Puścić serię i uciekać. Taką rolę miał spełniać Mors, ale okazał się za duży do czołgu. Więc planowany PMD byłby całkiem dobrym rozwiązaniem. Zabrakło tylko czasu.

[wallenrod.69]

Moim zdaniem to, czy ktos mial przed 1939 jakies uzbrojenie, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Jezeli np. Norwegia nie miala czolgów, to my tez mamy sie ich pozbyc? Lub odwrotnie, jezeli nasi sojusznicy posiadaja lotniskowce, to czy my musimy koniecznie zakupic chociaz jeden? Tutaj mówimy o naszych czolgistach [...]

Tu Horusie zaczynasz argumentować własne wypowiedzi... Piechoty spadochronowej też nie mieliśmy, więc ich taktyka nie miała wpływu na rozumienie potrzeb broni pancernej, którą mimo wszystko staraliśmy się rozwinąć jako rodzaj broni...

Jeśli mogłem zrozumieć twoja argumentację odnośnie zasadności wprowadzenia broni automatycznej dla załóg czołgów, to nie docierają jakoś do mnie obawy o ich wystrzelanie w toku działań, gdy znajdą się w sytuacji...powiedzmy kryzysowej.
Czy wyobrażasz sobie skoncentrowanie dostepnej siły ognia npla na wycofujących się właśnie polskich czołgistach po utracie czołgu, podczas gdy pozostałe atakują ich pozycje ? A może pościg za zbiegami, akurat pod lufki pozostałych maszyn ?
Zadaniem takiej załogi jest wydostanie się poza zasięg ostrzału i raczej nie prowokowanie npla do zajmowania się nimi...
Dalej rolę przejmują służby tyłowe, wystepujące (w WP) już na szczeblu kompanii. Mianowicie, takich "pechowców" przejmują patrole naprawczo-ewakuacyjne, działajace w składzie drużyny techniczno-gospodarczej. Jeśli potrzeba postarają się o osłone ogniową z dostępnej broni długolufowej. A środki motorowe pozwolą wycofać się szybko na bezpieczną odległość.
Niemieckie kompanie pancerne, na co zwracał uwagę H.Guderian, nie posiadały takich służb na najniższych szczeblach i w kwestii ewakuacji czy nawet drobniejszych awarii, musiały liczyć na głębokie tyły... Do takich wniosków doszedł Guderian już w trakcie aneksji Austrii, gdzie straty marszowe z powodu drobnych awarii i oddalonych służb naprawczych uziemiły sporą liczbe czołgów i załóg. Tego problemu nie rozwiązano do 1939r.
I małe pytanko. Czy niemieccy czołgiści podczas działań we wrześniu, posiadali pmy z uwagi na powyższe trudości ?

[rocky]

Piechoty spadochronowej też nie mieliśmy, więc ich taktyka nie miała wpływu na rozumienie potrzeb broni pancernej, którą mimo wszystko staraliśmy się rozwinąć jako rodzaj broni...

To nie jest tak do końca.
Były już jako takie początki.
1937 rok pierwszy wojskowy kurs spadochronowy w Legionowie;
1938 na jesieni podczas manewrów na Wołyniu zrzucono pierwszy raz kilunastoosoby oddział dywersyjny,
V 1939 r utworzono Wojskowy Ośrodek Spadochronowy w Bydgoszczy;
VIII 1939 r pokaz działań grupy dywersyjnej, ktra został zrzucona na spadochronach pomiedzy Tłuszczem a Mińskiem Maz.
Grupa ta miała zosytac zrzucona w Prusach. Jednakże samoloty transportowe Fokker zostały zbombardowane na lotnisku.

Oddziały te miały się szybko rozrastać. Planowano dla nich np pistolet PMD.