Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » śr wrz 02, 2009 10:43 am

Pod wpływem lektury ostatnich artykułów Karola Rudego w NTW zacząłem się zastanawiać czy w IIRP istniała rzeczywista konieczność posiadania klasycznego czołgu średniego. W planie długofalowym, z widokiem na rok np 1945 oczywiście tak, ale czy w drugiej połowie lat 30-ych był on niezbędny. Wg mnie nie. Polski nie było stać na taki czołg. Do roku 1940-41 zastępować go mógł/musiał wzmocniony i sukcesywnie modyfikowany 7TP. W zamian za jeden czołg średni można było wyprodukować prawdopodobnie dwa podrasowane siedmiotonowe, które do początku lat czterdziestych były w stanie nawiązać walkę z większością maszyn potencjalnego przeciwnika. Podsumowując - jestem za tłuczeniem udoskonalonych klonów 7TP dokąd się da - czyli powiedzmy do 1941-42 roku.

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » śr wrz 02, 2009 12:54 pm

Jestem zdania że czołg 7TP w pełni zaspokajałby nasze potrzeby lecz w trzech odmianach-rozpoznawczy-lekko uzbrojony,szybki-z działkiem 37 mm,wsparcia piechoty-ciężej opancerzony.Zaletą takiego rozwiązania jest standaryzacja części, co w warunkach wojennych ma ogromne znaczenie.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » śr wrz 02, 2009 1:13 pm

Nie bardzo wyobrażam sobie odmiany - czołg szybki, ponieważ 7TP szybszy już raczej nie będzie, poza tym właśnie dochodzono do wniosku, że pogrubienie pancerza w 7TP jest koniecznością (co rzutuje na odmianę rozpoznawczą). Jednak pewną ilość czołgów 7TP już mieliśmy - może one mogły służyć celom rozpoznania, po ewentualnym przyspawaniu paru blach. Zaś nowe 7TP wz.39 czy jak kto woli wzmocnione, w przyszłości uzbrojone (mam nadzieję) w mocniejsze działo winny stać się czołgiem podstawowym. Pewnie byłoby też miejsce na wersje specjalne, miotacz płomieni, krótkolufowe 75mm, może plot czy "saperskie".

LESZEK

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: LESZEK » śr wrz 02, 2009 2:04 pm

Zgadzam się z przedmówcą :D
7 TP mógł być punktem wyjścia dla całej rodziny potrzebnych nam i przydatnych wozów bojowych. Osobiście widział bym następujące wersje: rozpoznawcze ( "stare" 7TP ), wsparcia piechoty i dla brygad panc.-mot. ( te podrasowane wz.39 ), przeciwlotnicze ( dwa sprzężone nkm 20 mm ) i działo samobieżne ( na podwoziu 7 TP ustawił bym amerykańską haubicę 75 mm, z nazwy "górską" - baaaardzo fajne działo ) dla naszych brygad panc.-mot. Na czołg średni nie było po prostu nas stać. Jeśli nawet pod koniec lat trzydziestych byśmy mieli gotowy prototyp, to ile sztuk mozna by było zakupić? 50? Cena jego kształtowała by się pewnie w granicach 400-600 tysięcy złotych ( niekoniecznie z uzbrojeniem - a pamietajmy, że armata 75 mm to koszt 100-150 tysięcy złociszy ). To ja już wolę ( słusznie zauważył Jagmin ) 2-3 sztuki podrasowanych 7 TP z działkiem 47 mm zamiast owego czołgu średniego. W dalszej perspektywie czołg średni oczywiście był by potrzebny, ale zgadzam się, że to pieśń po 1942 roku.

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » śr wrz 02, 2009 5:39 pm

Jagmin-chodzi mi o czołg szybki z odpowiednim silnikiem kupionym za granicą i zmodyfikowanym podwoziem - coś podobnego do brytyjskich czołgów szybkich

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » śr wrz 02, 2009 5:51 pm

Marek2603 pisze:Jagmin-chodzi mi o czołg szybki z odpowiednim silnikiem kupionym za granicą i zmodyfikowanym podwoziem - coś podobnego do brytyjskich czołgów szybkich
Wówczas z czołgu niewiele pozostanie. Do tego kupowanie mocniejszych silników wychodziło, tak jak wychodziło. Jestem raczej za tym, żeby obyć się bez czołgu szybkiego.

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » śr wrz 02, 2009 5:55 pm

Ja myślę że czołg szybki jest wielce przydatny w wojnie manewrowej,ale każdy ma prawo do swojego zdania i poglądów które szanuję.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » śr wrz 02, 2009 6:20 pm

Nie twierdzę, że czołg szybki jest nieprzydatny, uważam, że skoro już jest model o przeciętnej prędkości, to może nie warto na siłę starać się o coś szybszego. Poza tym prędkość w czołgu jest parametrem drugoligowym. Niemieckie czołgi stanowiące narzędzie wojny błyskawicznej osiągały zwykle prędkość zbliżoną do 7TP, zaś brytyjski blitzkrieg przeciw Włochom w Afryce realizowano m.in. na Matyldach. Czołg "szybki", który osiąga na drodze 50km/h, w terenie zrobi powiedzmy 20-25km/h, czołg "przeciętny" na drodze 35km/h, a w terenie 20-22km/h. Pamiętajmy, że czołgi poruszają się z prędkością marszową, a nie z maksymalną, i tu zaczynają mieć ogromne znaczenie czynniki związane z bezawaryjnością, ergonomią, warunkami eksploatacji...

d_sz1

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: d_sz1 » śr wrz 02, 2009 8:29 pm

Zamiast czołgów średnich (oczywiście z czasem i tak musielibyśmy je wprowadzić np. zbliżone do 14TP) lepiej był popracować nad udoskonaleniem dobrego sprzętu rodzimej produkcji.
Jeśli chodzi o podział to mam podobne zdanie do LESZEK. Czyli już wyprodukowane 7TP dać do oddziałów rozpoznania dla wzmocnienia, a nowo zmodyfikowane dać do brygad kawalerii w celu przezbrojenia je w brygady kawalerii pancernej oraz z formować dywizje pancerno-motorowe piechoty (jednostki piechoty nasycone sprzętem pancernym i przeciwpancernym wsparte artyleria kalibru 105 mm wz. 29 Schneider i 150 mm wz. 40 w trakcji motorowej lub ewentualnie moździerzem 120 mm wz.40 oraz działami przeciw lotniczymi 40 mm wz. 36 Bofors, 75 mm wz.36 też w trakcji motorowej i naszym 7TP w wersji plot. Piechotę zaś załadować na transportery półgąsienicowe PZInż. 222 dodatkowo wyposażone w działka FK wz.38 z możliwością strzelania plot.)
Ale kilka ciekawych modyfikacji 7TP też można by dać, jak już wyżej wspomniano np. wersje plot. z dwoma działkami FK wz.38, z armatką 47 mm wz.39, jako działo samobieżne z wykorzystaniem polskiego działa plot. 75 mm wz.36 (zapewne było by tańsze niż amerykańska haubica) i tu w dwóch wariantach jeden, że stałym działem drugi podobny do TKD (TKS-D); oczywiście we wszystkich należałoby dać mocniejszy silnik może jakiś u nas produkowany np. Fiata, zwiększyć zbiorniki paliwowe a może z czasem wprowadzić 20-25 mm odlewany kadłub cały albo np. tak jak w Somua S-35 w czterech częściach, tak samo z wierzą.

LESZEK

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: LESZEK » śr wrz 02, 2009 9:56 pm

1. Polskie działo plot. wz.36 nie zmieściło by się na podwoziu 7 TP ( technicznie niemozliwe do zamontowania na tym podwoziu ) i było by , lekko licząc , 2-3 razy droższe niż amerykańska haubica górska 75 mm waz. A1M1. Wystarczy przesledzić wagę i ine dane takt.-tech. obu dział.
Nawet nie ma o czym mówić i porównywać.
2. Pozostałe rzeczy raczej możliwe do realizacji, czyli : czołg plot., czołg sapersko-ratowniczy a nawet czołg - miotacz ognia ( tylko po co? Zamierzaliśmy forsować jakieś totalne umocnienia? Przecież nasza doktryna miała być stricte obronną ).
Działo plot. wz. 36 to 150 tys. złotych (nie mówiąc o tym, że za duże i za ciężkie na takie podwozie jak 7 TP - przy najlepszych chęciach niemozliwe do realizacji. Takich cudów to nawet "radzieccy konstruktorzy " nie dokonywali :wink: . Natomiast haubica 75 mm wz. A1M1 to 600-700 kg wagi z kołowym podwoziem, czyli 300-400 "saute" kg wagi, idealnie nadające sie na 7 TP ( a cena w granicach 60-80 tys. złociszy polskich ).. Prędkość początkowa pocisku 300-400 m/s nie przeszkadza, bowiem ma to być samobieżne działo wsparcia, a nie "tankbuster". Od tego miały być TKS-D, albo PZInż. 160.
I tak sobie uważam :D .

ODPOWIEDZ