Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » pt wrz 04, 2009 1:22 pm

Na marginesie:
Zastanawiam się, skąd bierze się ogólne przekonanie o haniebnej klęsce, zacofaniu doktrynalnym i ogólnie niska ocena naszej armii z 1939 roku. Kiedy chodziłem do szkoły był to pogląd obowiązujący, ale dzisiaj? Leszku, czy wśród Twoich kolegów z "branży" zdarzają się piewcy prl-owskiego widzenia kampanii polskiej 1939, którzy krzewią ten pogląd w szkołach?

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » pt wrz 04, 2009 2:09 pm

Leszku-fakt pomyłka z mojej strony-chodziło mi o ogólną strategię obrony państwa.Posiadaliśmy przecież informacje o składzie i strukturze wielkich jednostek pancerno motorowych nieprzyjaciela. można było wysnuć wnioski że będzie on zdolny do szybkich i silnych uderzeń na wybranych kierunkach.Ustawienie naszych armii za bardzo tego nie dowodziło np.armia poznań.A co do czołgów miały działać samodzielnie a okazało się że były podporządkowane piechocie i w tej roli niestety się nie sprawdziły,a to przyznasz jest wzór francuski.Leszku,absolutnie nie neguję tego co piszesz ale mam troche inne podejście do zagadnienia.Nasi pancerniacy poza licznymi chlubnymi epizodami ponieśli klęskę.Pisze o klęsce dlatego że znaczna część oddziałów straciła swą wartość bojową o wiele za wcześnie nie zadając Niemcom poważniejszych strat choćby na taktyczną skalę.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Jagmin » pt wrz 04, 2009 3:07 pm

Posiadaliśmy przecież informacje o składzie i strukturze wielkich jednostek pancerno motorowych nieprzyjaciela. można było wysnuć wnioski że będzie on zdolny do szybkich i silnych uderzeń na wybranych kierunkach.
Polscy piłkarze nigdy nie byli mistrzem świata. Ciekawe czemu? Przecież zwykle znamy zawodników drużyny przeciwnej, wiemy co potrafią. A teraz wyobraź sobie, że przeciw naszej jedenastce gra 22 piłkarzy niemieckich, a od drugiej połowy jeszcze 18 Rosjan. I nie jest atutem, że gramy u siebie.
A co do czołgów miały działać samodzielnie a okazało się że były podporządkowane piechocie i w tej roli niestety się nie sprawdziły,a to przyznasz jest wzór francuski
Czołgi w zasadzie nie działają samodzielnie. A przynajmniej nie powinny. Niemcy pokazali, że potrafią być skuteczne jeżeli użyte są w masie i przy wsparciu innych broni - lotnictwo, artyleria, zmotoryzowana lub lepiej zmechanizowana piechota. U nas oczywiście zostały użyte inaczej, ale "wzór francuski" to mijające się z prawdą uogólnienie. Właściwie co to jest "wzór francuski"? Jeżeli ma to być rozdrobnienie broni pancernej i rozdzielenie jej jako wspomagającej formacje piechoty, to u nas tego nie było. Oczywiście tankietki podzielono na drobne i rozdano głównie dywizjom, ale czołgi 7TP, Vickers i R-35 (a więc to co można nazwać wartościowym czołgiem) zgrupowano jako odwód lub w ramach brygad zmotoryzowanych - wszystko w ramach skromnych możliwości, ale jednak.

LESZEK

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: LESZEK » pt wrz 04, 2009 5:37 pm

Jagmin pisze:Na marginesie:
Zastanawiam się, skąd bierze się ogólne przekonanie o haniebnej klęsce, zacofaniu doktrynalnym i ogólnie niska ocena naszej armii z 1939 roku. Kiedy chodziłem do szkoły był to pogląd obowiązujący, ale dzisiaj? Leszku, czy wśród Twoich kolegów z "branży" zdarzają się piewcy prl-owskiego widzenia kampanii polskiej 1939, którzy krzewią ten pogląd w szkołach?
Na piewców prl-owskiego punktu widzenia nie trafiłem ( na szczęście ), ale na całe zastępy "niedouczonych" - owszem. W moim dość bliskim otoczeniu z "branży" poglądy na ww. temat są raczej zbieżne ( rozbieżności dotyczą szczegółów i ewentualnego wykorzystania tego potencjału, który był ). Generalnie przeważa duma z osiągnięć II RP ( chodzi o całe Międzywojnie ) - bo i jest z czego być dumnym oraz docenienie WP, które wcale złe nie było. Przecież na tle innych państw to prezentowaliśmy ( militarnie ) bardzo przyzwoity poziom ( rzec by można, że powyżej średniej europejskiej ). Na naszych zachłannych sąsiadów jednak to nie wystarczyło. Sam prezentuję pogląd, że można było dużo dużo lepiej wykorzystać ów nasz militarny potencjał. Jednak mnie teraz łatwo jest taki pogląd prezentować ( jak każdemu innemu, zresztą ).

Czołgi wsparcia piechoty to nie pomysł francuski jeno pierwotnie brytyjski. Rozwinęli go do monstrualnych rozmiarów sowieci ( przed 1939 rokiem każda prawie dp miała lub miała mieć baon czołgów lekkich wsparcia piechoty - polecam T. Rawskiego, "Piechota w II w.ś." ). Czołgi nigdy nie działały samodzielnie. Jeżeli uderzały bez piechoty to wynik był najczęściej taki, jak pod Mokrą. Brygada kawalerii ( no....praktycznie, można by rzec dywizja kawalerii , co nie zmienia znacząco dysproporcji sił ) potrafiła powstrzymać na dzionek cały dywizję pancerną. Cud? Nie, to tylko nieumiejętne uzycie czołgów ze strony niemieckiej i bardzo umiejetne uzycie kawalerii ( ze strony polskiej ). Nie zmieniło to jednak faktu, że kawaleria poniosła stosunkowo wysokie straty. Tu akurat się opłaciły, ale nie zawsze tak mogło być.
A swoją drogą, to brak czołgów BWP bardzo dał się Niemcom we znaki w pierwszych latach wojny. A potem, to już u nich praktycznie wszystkie miały zastosowanie jako BWP i "straż pożarna". :D

A strategia obrony państwa to nie istniejący sobie samodzielnie jakiś "żywot", ale cało mnóstwo przeróżnych uwarunkowań społ.-polit.- milit.- gospod.- itd. itp. - czych :wink: . To względy polityczne oraz zobowiązania sojusznicze wymusiły takie a nie inne ugrupowanie wyjściowe WP w 1939 roku. Czy mozna było inaczej? Pewnie tak i dlatego sobie dziś alternatywnie dywagujemy. Przypominam tylko, że MY wiemy dużo więcej niż wiedziano wówczas.

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » pt wrz 04, 2009 6:15 pm

Leszku przewidywano użycie czołgów do wsparcia atakującej piechoty w ścisłej z nią współpracy taktycznej do czołowych uderzeń przełamujących."Ogólna instrukcja walki"z 1939 przewidywała przydzielanie jednego batalionu czołgów na dywizję piechoty.Było to powtórzenie poglądów francuskich z tym że w Polsce od 1934 do 1938 największą jednostką organizacyjną była kompania.Przykładem bezpośredniego wsparcia piechoty może być działanie dwóch kompanii 7TP podczas wypadu z Warszawy na Okęcie czy walki wozów 1 batalionu o Tomaszów.Realia pola walki dość szybko obaliły przydatność batalionów czołgów jako wsparcie piechoty-traciły one jeden ze swych atutów a mianowicie ruchliwość.A tak na marginesie chyba coraz bardziej odchodzimy od tematu czołgu średniego.

LESZEK

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: LESZEK » pt wrz 04, 2009 8:58 pm

Ano...tak zwykle bywa, że główny wątek stanowi kanwę dla snucia róznych rozważań ( co nie umniejsza zresztą, słuszności Twej uwagi ).

Idealnym rozwiązaniem jest posiadanie czołgów BWP oraz czołgów dla związków zmechanizowanych. Często bywało, że były to te same modele ( czołg średni się "zuniwersalizował" ). Jest tylko jedno ( a nawet trzy ) "ale" : kasa, kasa, kasa.
Osobiście uważam, że nie robiliśmy nic wg poglądów francuskich, tylko wg mozliwości finansowych oraz...(niestety ) mentalnych , co poniektórych znaczących inspektorów armii.
Żałować należy , że nie wykorzystaliśmy pomysłów gen. W. Sikorskiego ( kiepski dowódca, ale świetny teoretyk i wizjoner wojskowy ) czy płk. Saloniego ( byli "wcześniejsi" od Guderiana :lol: ). Moglibyśmy być wtedy nie tylko pierwszymi, którzy zrewolucjonizowali by sposób użycia czołgów, ale nawet może twórcami "pancernego blitzkriegu" :wink: Stary Heinz wielkim twórcą nie był, on tylko wcielił w życie poglądy L.Harta, Sikorskiego ( być może Saloniego? ) i innych. Fakt, że w sposób mistrzowski.....
A może nam nie byli potrzebni żadni "twórcy" i wizjonerzy? Może wystarczyło mieć poprostu dobrych rzemieślników, którzy potrafią w życie wcielić dobre pomysły innych?

BTW. Źle użyć czołgów nie zamierzano, tylko czołgi do tego były nieodpowiednie :lol: . 7 TP do brygad p-m, a R-35 jako czołgi wsparcia BWP i było by OK. Zgodnie z możliwościami i potrzebami. Ale....kasa.....

Marek2603

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Marek2603 » sob wrz 05, 2009 12:58 am

W kwestii jak to napisałeś "kasa,kasa,kasa"zgadzam się w 100%.Co do wojskowych "wizjonerów"to dodałbym jeszcze płk.Kossakowskiego na którego wniosek marszałek Piłsudski zaakceptował utworzenie doświadczalnej grupy pancerno-motorowej w 1930(pluton czołgów lekkich,kompania czołgów rozpoznawczych,kompania samochodów pancernych,dwie kompanie piechoty zmotoryzowanej,bateria dział o ciągu motorowym,pluton ckm na motocyklach,pododdziały saperów i łączności).Napisałeś o twórcach pancernego blitzkriegu.Już w wojnie 1920 r.nastąpił zagon oddziału pancerno-motorowego na Kowel który miał zasadnicze znaczenie dla szerszej operacji zaczepnej.W niektórych publikacjach zagranicznych występuje jako pierwszy przykład wojny błyskawicznej.Może w pewnej części to my jesteśmy ojcami blitzkriegu :wink:

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Von Slavek » czw wrz 10, 2009 6:34 pm

Czołg średni zdecydowanie nie był nam potrzebny, raz że nie było go na niego stać, dwa było to dziecko naszej wybujałej mocarstwowości tak samo jak moździerz 220 mm, w takich ilościach w jakich miał powstać nic by nie zdziałał kolejne marnotrawstwo sił i środków. bo jeśli jego główną bronią miała być armata wz.22/24 to powstać mogła zaledwie jedna kompania, przypuszczam że tempo produkcji wynosiło by góra 1 czołg na miesiąc. Wyposażenie czołgu w te działa to było kolejne marnotrawstwo i działanie nieracjonalne z tego względu ze działa te przeszły modernizację poprzez wyposażenie je w aparaty centralne PZO-Levallois i częściowo odzyskały swą wartość jako sprzęt plot.

Po za tym co można było zdziałać jedną kompanią? Może ktoś ma jakiś pomysł bo ja nic nie mogę wymyślić :shock:

Gebhardt

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: Gebhardt » czw wrz 10, 2009 6:45 pm

Marku - conieco masz racji, w ZSSR ponoc uczono tego zagonu jako przyklad 'jak sie to robi'.

d_sz1

Re: Czołg średni - realna potrzeba czy pobożne życzenie?

Post autor: d_sz1 » pt wrz 11, 2009 11:29 am

Von Slavek pisze:Czołg średni zdecydowanie nie był nam potrzebny, raz że nie było go na niego stać, dwa było to dziecko naszej wybujałej mocarstwowości tak samo jak moździerz 220 mm, w takich ilościach w jakich miał powstać nic by nie zdziałał kolejne marnotrawstwo sił i środków. bo jeśli jego główną bronią miała być armata wz.22/24 to powstać mogła zaledwie jedna kompania
W moim zamyśle było to by z 7TP zrobić coś podobnego do włoskich dział samobieżnych uzbrojonych w działo 75 mm lub TKD, TKS-D. Jeśli konstrukcja 7TP by na to nie pozwalała na taką przeróbkę proponowałbym przerobić ciągnik artyleryjski C7P. A działa kalibru 75 mm wz.36 dać do czołgu średniego tak jak to pisałem a nie 75 mm wz.22/24.
Oczywiście, że czołgi średnie w polskim wydaniu na rok 1939 były tylko stratą czasu i pieniędzy, ale i tak byśmy musieli kiedyś takie wprowadzić, choć zastanawiam się czy w naszym uwarunkowaniu nie lepiej było by konstruować działa samobieżne.

ODPOWIEDZ