karabin przeciwpancerny

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
voodoo34

Post autor: voodoo34 » czw kwie 02, 2009 12:35 am

Speedy13 pisze:
"Lexikon... " wydaje się jednak odosobniony w tym stwierdzeniu (a w ogóle ten opis w nim jest taki trochę chaotyczny). Inne źródła raczej zgodne są z tym co napisane w monografii Ledwocha - że "fabrycznie" gruby 30 mm pancerz wprowadzono dopiero od wersji D. Natomiast starsze wersje a - C miały pancerz 15 mm (czy jak wolisz te 14,5 - sądzę jednak że zaokrąglenie do całych milimetrów jest tu w pełni uzasadnione, gdyż nie wydaje mi się aby blachy na czołgi walcowano z dokładnością do 0,1 mm). Jednakże owe starsze maszyny w ramach programu modernizacyjnego wzmocniono przez nałożenie z przodu kadłuba i wieży dodatkowych płyt grubości 15-20 mm co dawało w sumie te 30-35 mm.
Jak już mówiłem nie spotkałem nigdzie jasnego stwierdzenia, kiedy ta modyfikacja została wdrożona, w sensie konkretnej daty i ile czołgów kiedy jej poddano. Parę postów wcześniej voodoo34 napisał, że wprowadzono ją już po zakończeniu walk w Polsce, z czym nie mogę polemizować, gdyż jak mówię nie mam po temu żadnych danych - pewnie więc tak było.
Adres strony z dokładnymi (w miarę) danymi parametrów czołgów:

http://afvdb.50megs.com/germany/pz2.html#TOP

Dodatkowe pancerze zaczęto stosować (montować) jesienią 1940 r.
Na pewno tak było w przypadku czołgów PzKpfw III (październik) i IV (wrzesień). W przypadku czołgów PzKpfw II zapewne było podobnie. Jedno jest pewne, że nie znam ani jednej fotografii czołgu z dodatkowym opancerzeniem w czasie kampanii wrześniowej. Zresztą z walk we Francji też takowej jeszcze nie widziałem. Pierwsze znane mi fotografie tak przerobionych czołgów pochodzą z Afryki i Jugosławii w 1941 r. Co do J. Ledwocha to wszystkie jego publikacje mają jedną zasadniczą wadę, mianowicie nigdy nie podaje źródeł swoich wiadomości. Wprawdzie nie stoją często na złym poziomie ale i on popełnia błędy (bywa że mocno rażące).

graba

Post autor: graba » czw kwie 02, 2009 7:11 pm

LESZEK pisze:
graba pisze:
flugzeug30 pisze:Swoją drogą, to nasza kawaleria miała bardzo wrażliwe tyły ( zaplecze logistyczne ). czy to na ostrzał artyleryjski, czy to zwłaszcza na atak czołgów. Choćby pod Mokrą, o mały włos, aby szarża czołgów 35 Pz. Rgt. 4 Pz. Div. rozbiła tyły Wołyńskiej BK ( sytuację uratował 51 pociąg pancerny, odpierając atak wozów niemieckich. Te tabory konne i konie pułkowe pilnowane przez " taborytów ", którzy byli często niewyszkoleni w obsłudze broni ppanc. ... był to straszny balast, moim zdaniem i bolączka w ogóle całego przedwrześniowego wojska i bardzo ograniczał zdolności manewrowe naszych Wielkich Jednostek. Tym bardziej dywizje piechoty miały z nimi problemy, choćby ' taboryci " łatwo ściągali na siebie ostrzał artyleryjski, a przede wszystkim naloty Luftwaffe.

Czy poza jednostkami liniowymi ( pszwol. , puł. , psk. , dak. ), szkolono kogoś w służbach przewidzianych do dołączenia do szkieletowej brygady w razie mobilizacji do obsługi np. kb. ppanc. wz. 35 właśnie ?.
A Niemcy to nie mieli taborów? Co? Tylko nasi byli tak upośledzeni?!
Im to zaopatrzenie woziły mrówki zakaukaskie?. O nie, przepraszam oni wszystko mieli zmotoryzowane....?! :roll: :lol: 8)
Kolego graba, akurat tabory dywizyjne to mieli Niemcy całkowicie zmotoryzowane. Poza tym działali w warunkach całkowitej przewagi w powietrzu. Twoja ignorancja i sposób wyrażania swych opinii zaczynają być irytujące. W związku z powyższym... :ost:
Najłatwiej komuś zarzucić ignorancję etc., trudniej prowadzić merytoryczną dyskusję. No ale tego to trzeba się też uczyć.
Poza tym co za różnica czy tabory pułkowe czy dywizyjne? Tabory to tabory. Nie wydaje mi się, żeby dyskusja dotyczyła różnic pomiędzy taborami pułkowymi a dywizyjnymi, tylko na ile były sfurmankowane.
I co do tego ma przewaga w powietrzu lub jej brak? 8)

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » czw kwie 02, 2009 7:51 pm

Najłatwiej komuś zarzucić ignorancję etc., trudniej prowadzić merytoryczną dyskusję. No ale tego to trzeba się też uczyć.
Poza tym co za różnica czy tabory pułkowe czy dywizyjne? Tabory to tabory. Nie wydaje mi się, żeby dyskusja dotyczyła różnic pomiędzy taborami pułkowymi a dywizyjnymi, tylko na ile były sfurmankowane.
I co do tego ma przewaga w powietrzu lub jej brak? Cool
Tabory pułkowe są dużo mniejsze to w skrócie, co do przewagi w powietrzu, ma to do rzeczy że że kolumny taborowe konne maja taką właściwość że są długie ociężałe i łatwo popadające w panikę trudne do opanowania, gdy do tego dochodzi całkowita przewaga w powietrzu wynik mamy wrzesień 1939 gdzie tasiemcowe kolumny taborowe była dziesiątkowane przez lotnictwo a cel był łatwy do namierzenia, długość taborów polskiej dywizji to 16 km

LESZEK

Post autor: LESZEK » czw kwie 02, 2009 7:58 pm

Von Slavek pisze:
Najłatwiej komuś zarzucić ignorancję etc., trudniej prowadzić merytoryczną dyskusję. No ale tego to trzeba się też uczyć.
Poza tym co za różnica czy tabory pułkowe czy dywizyjne? Tabory to tabory. Nie wydaje mi się, żeby dyskusja dotyczyła różnic pomiędzy taborami pułkowymi a dywizyjnymi, tylko na ile były sfurmankowane.
I co do tego ma przewaga w powietrzu lub jej brak? Cool
Tabory pułkowe są dużo mniejsze to w skrócie, co do przewagi w powietrzu, ma to do rzeczy że że kolumny taborowe konne maja taką właściwość że są długie ociężałe i łatwo popadające w panikę trudne do opanowania, gdy do tego dochodzi całkowita przewaga w powietrzu wynik mamy wrzesień 1939 gdzie tasiemcowe kolumny taborowe była dziesiątkowane przez lotnictwo a cel był łatwy do namierzenia, długość taborów polskiej dywizji to 16 km
Nie muszę więcej dodawać :wink:
Tabory to tabory...yhm....karabin to karabin. Wszystko jedno czy maszynowy, ręczny czy ppanc., co? :wink:

A może zamiast dąsać się, to lepiej zabrać do nauki? Żeby głupot nie pisać....
Zakładamy, że przystępując do dyskusji mamy jako takie pojęcie o poruszanym temacie. Wykazywanie się ignorancją napewno będzie zauważone i odpowiednio potraktowane.
Przypominam : to nie jest forum dla "rozwydrzonych" samarkaczy internetowych. Radzę wziąć sobie to do serca.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » czw kwie 02, 2009 10:11 pm

Odnośnie zastosowania wsmocnionego pancerza w Pz. II- od której wersji- tak... " Lexikon "... tu faktycznie może nie mieć racji , niemniej on ma jednak jedną zaletę, dane w nim zawarte są jednak przynajmniej względnie prawdopodobne i w miarę realistyczne. W takim Hyde Parku, jakim jest nawet wojskowy, modelarski, rekonstrukcyjny itp. Usenet, wszystko można napisać. Ja na przykład mogę stworzyć stronę, na której umieszczę zdjęcie, dajmy na to czołgu Pz. IV z działem 75 mm. o długiej lufie, w malowaniu " cały w kolorze Panzergrau ", z białymi krzyżami, z oznaczeniami 1 Le. Div. , ze stojącymi przy nim pancerniakami w mundurach z września 1939 r. właśnie ( byłby to oczywiście mój fotomontaż ). I dałbym podpis, z którego wynikało, że we wrześniu użyto w wojskach pancernych Wehrmachtu kilkunastu Pz. IV z długą lufą. I co gorsza, ktoś głupi, niedoświadczony, młody internauta, albo po prostu ktoś nie znający wojskowości- mógłby się na to nabrać.
Oczywiście nie jestem świnią i takiego numeru nie wytnę. Ale ktoś inny może go wyciąć. A jak ktoś kiedyś powiedział niedawno- "
Internet jest jak papier, wszystko przyjmie ".

Nawiasem mówiąc, to za możliwe użycie przez siebie do udokumentowania swoich tez fotomontaży w swoich książkach ( " Jagdflieger ", " Kampfflieger ", " Stukaflieger " ), był jakiś czas temu opieprzany Marius z forum DWS.

PS. Dziękuję za link.
PPS. W związku z bliźniaczym linkiem http://afvdb.50megs.com/germany/pz3.html#TOP , mam ważne pytanie. Mianowicie, na którejś stronie o Panzerach ( link był bardzo skomplikowany i niestety wyleciał mi przez to z pamięci, poszukam go na nowo w Googlach ), znalazłem informację, iż Panzerów III było tak naprawdę dużo więcej 1 IX 1939, niż 98 !. Miało ich być nawet około 150 sztuk, albo i więcej, i to bodajże bez Pz. Bef. !. Tyle, że tylko ( moim zdaniem, ale jest to bardzo prawdopodobne ), 98 Pz. III ( Ausf. A- E ) i 38 Pz. Bef. III Ausf. D 1 i D 2 ( na bazie Ausf. D i E ) do 1 września dostąpiło homologacji używając języka współczesnego i kilkadziesiąt sztuk pierwszej prawdziwie udanej, wielkoseryjnej wersji Pz. III, Ausf. E, dopiero przechodziło próby odbiorcze, świeżo zeszło z taśm produkcyjnych i jeszcze oficjalnie nie weszło na stany Wehrmachtu.. Nawiasem mówiąc, to zapewne właśnie pod te Pz. III były opracowywane nowe etaty kompanii lekkich ( na wzór tych w Pz. Rgt. 1, Pz. Rgt. 2 i Pz. Lehr Abt. ).

graba

Post autor: graba » pt kwie 03, 2009 12:49 pm

"Nie muszę więcej dodawać
Tabory to tabory...yhm....karabin to karabin. Wszystko jedno czy maszynowy, ręczny czy ppanc., co?

A może zamiast dąsać się, to lepiej zabrać do nauki? Żeby głupot nie pisać....
Zakładamy, że przystępując do dyskusji mamy jako takie pojęcie o poruszanym temacie. Wykazywanie się ignorancją napewno będzie zauważone i odpowiednio potraktowane.
Przypominam : to nie jest forum dla "rozwydrzonych" samarkaczy internetowych. Radzę wziąć sobie to do serca."

Dzięki za "rozwydrzonego smarkacza internetowego". :D Jak sie nie ma innych argumentów to się używa inwektyw?!
Polemizuj z moimi tezami, a nie staraj sie rzucać błotem jak ktoś ma inne zdanie jak ty.
Przypomnę , że dyskusja dotyczy tego JAKIE tobory miała armia niemiecka konne czy zmotoryzowane. A twoja wypowiedź to cytuję: "dąsy, głupoty, brak pojęcia , ignorancja, rozwydrzony smarkacz, etc."
To twój poziom???

Rozczaruje cie drogi kolego dyskusja wcale nie dotyczy taborów w żadnej formie czy to konnej czy zmotoryzowanej, ale karabinu ppanc wz.35 który z wozem taborowym wz.19 ani nawet PF 621L nie ma nic wspólnego. kolejne posty nie wnoszące nic do tematu będą usuwane.

Von Slavek

graba

Post autor: graba » pt kwie 03, 2009 8:37 pm

Bardzo trafne spostrzeżenie kolego. mnie chyba też trochę poniosło.
Pozdrowienia dla wszystkich, znaczy się udanego weekendu!
Tomcio

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » sob kwie 04, 2009 10:33 pm

Odnośnie kb. ppanc. wz. 35- ile czasu trwało jego przygotowanie do strzelania ? .
Bo przy ataku czołgów niemieckich ( plus tyralier piechoty często ). na nasz zaskoczony ( zwłaszcza w praktycznie otwartym terenie )
batalion ( zwłaszcza w bitwie nad Bzurą )
, liczyły się minuty, a nawet sekundy, i trzeba było szybko zareagować- wytoczyć Boforsy i Ury, plunąć w czołgi wroga, zatrzymać, zapalić, zerwać gąsienice największej możliwie ilości- a potem pogromić piechotę wroga za pomocą ognia cekaemów i erkaemów, a jak się jeszcze opierali, to atakiem bezpośrednim. Liczył się efekt zaskoczenia, Wehrmacht był najlepszy w długotrwałej obronie, nie wytrzymywał szybkich, zdecydowanych, przełamujących ataków.

Przepraszam za lekki OT.

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » ndz kwie 05, 2009 1:53 pm

Odnośnie kb. ppanc. wz. 35- ile czasu trwało jego przygotowanie do strzelania ? .
Pewnie tyle ile mausera wz.98 żadnej innej filozofii w strzelaniu z tego karabinu nie było

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » pn kwie 06, 2009 4:21 pm

Na pewno ?. Aż z ciekawości poszukam wspomnień naszych piechociarzy, odnośnie obsługiwania kb. ppanc. wz. 35...

ODPOWIEDZ