karabin przeciwpancerny

[Horus]

Bo Polska, to jest taka dziwna kraj. W obcym mowie znaczy- Zulu-Gula.

[Savo]

Panowie,
Chciałbym poruszyć pewien mankanent karbinu przeciwpancernego. W jaki sposób, w warunkach bojowych, żołnierz prowadzący ogień mógł zweryfikować skuteczność trafienia? Z relacji użycia Ura wynikało ze prowadzono ogień do czołgu, aż ten się zatrzymał chociaż pożądany efekt osiągano już po pierwszych strzałach.

[invictus]

Jeśli trafisz kierowcę czołg przestaje jechać, dowódcę/ładowniczego/strzelca przestaje strzelać. W pierwszym przypadku efekt jest łatwy do zauważenia Co do drugiego to wydaje mi się, że w miarę "ostrzelane/doświadczone" wojsko poradzi sobie z jadącym pojazdem, który nie prowadzi ognia.

Ponad to trzeba brać pod uwagę fakt ze do obsługi Ura brano strzelców wyborowych a cechą takiego, żołnierza jest doskonały wzrok wiec jest szansa, że taki żołnierz był w stanie ocenić efekt swoich działań i brał też pod uwagę ów mankament broni, którą się posługiwał.

Tyle na logikę.

[Savo]

Nie wydaje mi się by zabicie kierowcy powodowało by zatrzymanie czołgu.
Czołg jedzie dalej przy włączonym biegu i zatrzymuje się dopiero na napotkanej przeszkodzie, lub jeśli silnik gaśnie samoczynnie. Nie jestem mechanikiem by być pewnym zachowań maszyny, nie znam ich. Tak samo zabicie kierowcy w samochodzie może powodować przyspieszenie, a nie zgaśnięcie silnika. Tak samo "uciszenie" strzelca może spowodować wystrzeleni całego magazynka, bo ów nieszczęśnik "zawisł" na spuście. I mówimy o odpieraniu natarcia gdzie atakuje nie jeden a kilka maszyn wspartych piechotą.
Chciałbym uzyskać "fachową" poradę, jak to mogło wyglądać we wrześniu '39 i czy można było uzyskać większe pokrycie celów

[rocky]

Witam. Gdzieś to wyczytałem i przytoczę tylko sens pewnej historii. Z relacji zkładam, że opisani żołnierze to część Armii Pomorze już poszarpanej przed Bzurą.
"Wczoraj dostaliśmy dwa Ury z rozbitego nn plutonu. Nie było czasu i miejsca na szkolenie. Po południu zza budynków wyjechały czołgi. Plutonowy wydał rozkaz obrania celu. Ale jak i w co? Wal i zobaczymy co to potrafi. Obrałem pierwszy czołg. Jeden strzał nic. Czołg się nie pali. Drugi strzał nic. Plutonowy mówi popraw. Trzeci strzał nic. Do punktu doleciał kapitan. Wal w następnego. Ten już stał. Dopiero wtedy zrozumieliśmy, że on (Ur) nie rozwala i nie zapala czołgów, ale czołg unieruchomił. Po wyczerpaniu amunicji z żalem zakopałem mojego Ura."

Z UR-ami było tak, że można było przejść całą kampanię wrześniową i na oczy go nie zobaczyć. Sam znam parę takich przypadków. Jednak znam też wiele historii, gdzie Ury pomogały naszym. To jak ktoś tutaj napisał - wojsko musiało się ostrzelać i zobaczyć jak to działa, czyli że nie rozwala on czołgu, ale jego załogę.
Być może na początku kampani to one jeździły w wozie gospodarczym, ale później każdy targał ze soba co się dało. Zastanawia mnie na ile strzałów wystarczała jedna lufa. Ury były w skrzyniach razem z trzema lufami zapasowymi, magazynkami i instrukcją. Po paru dniach kampani tak jak wspomniałem Ury były noszone przez wyznaczonych lub poprostu tych co go podnieśli żołnierzy. Słyszałem o historiach, ze zakopywano Ura bo lufa już się zwichrowała, a zapasowe zostały w skrzyni nie wiadomo gdzie na trakcie w taborach. Czy ktoś wie na ile strzałów wystarczała jedna lufa?

[LESZEK]

Witam. Gdzieś to wyczytałem i przytoczę tylko sens pewnej historii. Z relacji zkładam, że opisani żołnierze to część Armii Pomorze już poszarpanej przed Bzurą.
"Wczoraj dostaliśmy dwa Ury z rozbitego nn plutonu. Nie było czasu i miejsca na szkolenie. Po południu zza budynków wyjechały czołgi. Plutonowy wydał rozkaz obrania celu. Ale jak i w co? Wal i zobaczymy co to potrafi. Obrałem pierwszy czołg. Jeden strzał nic. Czołg się nie pali. Drugi strzał nic. Plutonowy mówi popraw. Trzeci strzał nic. Do punktu doleciał kapitan. Wal w następnego. Ten już stał. Dopiero wtedy zrozumieliśmy, że on (Ur) nie rozwala i nie zapala czołgów, ale czołg unieruchomił. Po wyczerpaniu amunicji z żalem zakopałem mojego Ura."

Z UR-ami było tak, że można było przejść całą kampanię wrześniową i na oczy go nie zobaczyć. Sam znam parę takich przypadków. Jednak znam też wiele historii, gdzie Ury pomogały naszym. To jak ktoś tutaj napisał - wojsko musiało się ostrzelać i zobaczyć jak to działa, czyli że nie rozwala on czołgu, ale jego załogę.
Być może na początku kampani to one jeździły w wozie gospodarczym, ale później każdy targał ze soba co się dało. Zastanawia mnie na ile strzałów wystarczała jedna lufa. Ury były w skrzyniach razem z trzema lufami zapasowymi, magazynkami i instrukcją. Po paru dniach kampani tak jak wspomniałem Ury były noszone przez wyznaczonych lub poprostu tych co go podnieśli żołnierzy. Słyszałem o historiach, ze zakopywano Ura bo lufa już się zwichrowała, a zapasowe zostały w skrzyni nie wiadomo gdzie na trakcie w taborach. Czy ktoś wie na ile strzałów wystarczała jedna lufa?

Jedna lufa wystarczała na około 300 strzałów. Przy czym prędkość początkowa pocisku spadała do ok. 1160 m/s przy końcu żywotności lufy ( wobec prędkości początkowej wyjściowej 1275 m/s ). Praktycznie do końca "żywotności" lufy ( czyli 300 strzałów ) broń zachowywała zakładaną skuteczność.

W ocenie skuteczności kb ppanc.wz.35 ( żaden UR kurde ! ) proponowałbym jeszcze wziąć pod uwagę efekt psychologiczny. Jadę sobie wozem bojowym ( czołg czy sampanc ), artyleria nie strzela a ludzie z mojej załogi giną lub odnoszą rany ( przecież chroni ich pancerz ! ). Kb ppanc. wz.35 miał być zaskoczeniem dla Niemców i nie ulega wątpliwości, że był.

[rocky]

Dziękuje za odpowiedź w kwestii wytrzymałości lufy. Swoją drogą zatem to zastanawiające dlaczego zakopywano kbk ppanc. wz.35 ze względu na zużycie lufy. Znam dwie takie relacje o takich zdarzeniach w kampanii wrześniowej. Szkoda, że kiedyś się tego nie dopytałem. Oddanie trzystu strzałów do sprzętu ciężkiego to z jednej strony masa amunicji, a z drugiej dużo zniszczonego sprzętu. Być może lufa ulegała zwichrowaniu poprzez strzelanie gdy była zanieczyszczona, a wiemy jak było. Nie zawsze był czas na polu walki na czyszczenie broni. Waliło się z czego tylko było można i do kogo tylko było można.
W kwestii nazewnictwa to każdy z obecnych tutaj wie skąd się wzięło określenie Ur, czasami zamiennie Urugwajczyk. Ja wiem tak fachowo i po wojskowemu…., ale zapewniam mojego przedmówcę, że dużo więcej osób zna ten karabin pod nazwą Ur. I to osób, które go używało lub widziało w czasie wojny. Spotkałem się ludźmi, którzy w 1939 roku zostali zmobilizowani prosto ze żniw. Wcześniej na przeszkoleniu widzieli Mausera czy Mosina, ale kbk ppanc zobaczyli dopiero we wrześniu. Wtedy nie było czasu na szkolenie i zaznajamianie się że to jest kbk ppanc. wz.35. Na wielu skrzyniach były napisy Ur i tak dalej poszła fama o Ur-ach. Swoją drogą nazwa Ur to jak „prawosławna” czy „szczeniak”. Więc uważam, że spokojnie możemy go zamiennie dzisiaj nazywać Ur.
Tak dla ciekawości podam, że w 1944 roku partyzanci na Kielecczyźnie używali go jako broni dalekiego zasięgu (być może z domontowaną lunetą) do eliminacji oficerów niemieckich. Zrobił wtedy duże zamieszanie. Nawet sprowadzono specjalistów do sekcji zwłok i ocenienia co to za wynalazek „z brytyjskich zrzutów” ma taki zasięg.

[LESZEK]

Co do użycia kb ppanc.wz.35 ( nie kbk ppanc ) jako broni dalekiego zasięgu, to mam poważne wątpliwości. Nasz pepanc. miał stały celownik na odległość bodajże 100 mm. Ponieważ Vpocz. pocisku była bardzo duża ( ponad 1200m/s ), zachowaywał pocisk prawie idealnie płaski tor lotu do kilkuset metrów. Umieszczenie w partyzanckich warunkach na kb ppanc.wz.35 lunety ( oraz wyskalowanie jej itp.) wydaje mi się mało prawdopodobne.
Być może chodzi o coś zupełnie innego. Otóż w rękach partyzantów na Kielecczyźnie znalazła się spora ilość amunicji ( z września'39 ) 20 mm od naszego nkm wz.38FK. "Kowalską" robotą sprokurowano do tej amunicji "strzelbę" - gładkolufową. Z tej broni ostrzelano kilka razy Niemców z odległości ok. 2 km. Fakt taki miał miejsce ( znajdziesz to u Satory, "Konspiracyjna produkcja uzbrojenia" - czy jakoś tak, dokładnie tytułu pozycji nie pamiętam ).

Czepiam się poprawnego nazewnictwa broni, bo potem utrwalają się takie "kwiatki" i na różnych forach spotyka się człowiek z komentzrzami ocierającymi się o ignorancję. Może mam "zboczenie" zawodowe, ale...dobrze mi z tym .

[Jagmin]

Tak dla ciekawości podam, że w 1944 roku partyzanci na Kielecczyźnie używali go jako broni dalekiego zasięgu (być może z domontowaną lunetą) do eliminacji oficerów niemieckich. Zrobił wtedy duże zamieszanie. Nawet sprowadzono specjalistów do sekcji zwłok i ocenienia co to za wynalazek „z brytyjskich zrzutów” ma taki zasięg.

Wg mojej wiedzy to mało prawdopodobne. Nie była to broń zapewniająca snajperską celność, mało tego - nie dorównywała zwykłej broni strzeleckiej. Problemem też była krótka żywotność lufy, wreszcie poręczność i mobilność broni - była wysoka jak dla sprzętu ppanc, ale słaba jak dla broni strzeleckiej czy snajperskiej.
Z drugiej strony nie wyklucza to oczywiście opisanego wyżej zastosowania przez oddział partyzancki, chociaż nigdy o tym nie słyszałem.

[ASZ]

Sprobuje uporządkować informacje które tu przecztalem.
- karabin ppanc Ur miał kaliber 7.92
- przebijał ówczesne pancerze niemieckich czołgów a po drugiej stronie
wylatywał korek 3 cm. Odłamki raniły ,ew. zabijały załogę.
- strzelanie w gasiennice na odległość kilkuset metrów to abstrakcja. O
wiele lepsza metoda było celowanie w to miejsce gdzie był silnik. Po
uszkodzeniu silnika czołg stawał a załoga po prostu uciekała. A propos to
na początku wojny Niemcy mieli krzyż namalowany z przodu ,co
znakomicie ułatwiało celowanie.
- bardzo trudno było znaleźć stanowisko takiego karabinu ,patrząc przez
wizjery czołgu (czy siedział ktos z was w czołgu bo ja tak)
- karabin Ur nie zastępował armaty Bofors 37 ,która niszczyła czołg. Bronil
jej na bliskich podejściach przed rozjechaniem.
- Swoja droga to sie zastanawiam ,dlaczego w tak prosta i niedroga bron
nie uzbrojono w plutonie jednego żołnierza, a w kawalerii np. co
drugiego. Wygląda to na głupotę albo sabotaż, a może działalność 5
kolumny ?
- wydaje mi sie tez ,ze gdyby nie głupota marsz.Rydza-Śmigłego i
odpowiedzialnych z jego otoczenia , to przebieg kampanii wrześniowej
mógł wyglądać zupełnie inaczej (coś jak Finlandia 1940 rok ?)