7TP - wady, zalety, możliwości rozwojowe

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn kwie 23, 2007 7:39 pm

Ciekawe jak bardzo 14TP i przyszły "średni-ciężki" (żeby nikogo nie urazić) różniłyby się cenowo. Nasuwa się pytanie, czy był cens wdawania się w coś więcej niż 14TP, szczególnie przy tak niewielkich ilościach produkcyjnych. Czołg szturmowy czyli 14TP byłby czymś prawdopodobnie na miarę T34, przyjmując, że jego możliwości modyfikacji byłyby analogiczne jak dla innych czołgów średnich IIWŚ, wówczas moje wątpliwości wydają się uzasadnione.

Kozioł

Post autor: Kozioł » pt kwie 27, 2007 3:15 pm

Pozwolę sobie zaprotestować przeciwko przyrównaniu 14-TP do T-34, nasz pojazd miał mieć docelowo pancerz porównywalny z wczesnym T-34 jednak jako uzbrojenie planowano nowe działo ppanc. 47mm. Miało być ono zainstalowane w nowej wieży którą jak tu już przypuszczaliśmy zainstalowano by również w 7-TP, pojawia się pytanie czy do tej nowej wieży zdołano by wcisnąć np. działo plot. 75mm., jeżeli nie to najprawdopodobniej próbowano by zainstalować większą wieżę w jej miejsce, w ostateczności dokonano by jakichś większych zmian aby instalacja takiego uzbrojenia była możliwa, dopiero wtedy 14-TP byłby porównywalny z T-34, zaś czołg ciężki byłby w sytuacji niezbyt wysokich mocy produkcyjnych niepotrzebnym zbytkiem. Jednakże pojawia się pytanie czy w razie instalacji silnego uzbrojenia w wieży dla działa 47mm. nie podjęto by próby przezbrojenia 7-TP w takie samo działo, w takiej sytuacji nasz niepozorny kuzyn Vickersa okazałby się pojazdem przedstawiającym większe możliwości rozwojowe niż Panzer III.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pt kwie 27, 2007 7:06 pm

Będę bronił mojego przyrównania 14TP i T-34. Myślę tu o wersjach T-34 z armatą 76,2mm. W obu przypadkach mamy podobny pancerz, prawdopodobnie masę (nie wierzę w 14t dla naszego czołgu), system zawieszenia i zapewne zbliżoną prędkość. Armata ... no cóż, radziecka F34 (76,2mm L41,5) niewątpliwie wysuwała się na prowadzenie w rażeniu siły żywej, ale miała gorszą zdolność przebicia płyt pancernych - bo 51mm z 1000m pociskiem podkalibrowym z końca 43roku (zwykły pocisk radził sobie gorzej), zaś nasza 47mm wz.39 "robiła" 60mm na 900m i 50mm na 1150m. Dane podaję za NTW dla F34, dla wz.39 wg "Artylerii Lądowej" i Młodego Technika. Nasze działo osiągnęło powyższy wynik na próbych strzelaniach przy użyciu zwykłej amunicji ppanc, którą później odrzucono. Dane dla dwóch rodzajów pocisków, które uznano za lepsze i skierowane do późniejszej produkcji nie są znane, można jednak spekulować, że ich osiągi były przynajmniej równe.
Uważam więc, że można porównywać obydwa pojazdy.

Teraz moje "gdybologiczne spekulacje":
1. Wątpię, aby 7TP wytrzymał coś więcej niż 47mm, ewentualnie krótkolufowe działo 75mm (podobno był taki Bofors).
2. Dla 14TP za górny kres przyjmuję kaliber 47-57mm lub armatę 75mm odpowiadającą amerykańskiej M3 lub radzieckiej F34, może jakaś odmiana francuskiej wz.97 albo testowanej wz.38.
3. Lufa stanowiąca odpowiedź na radziecką 85mm, czyli przeciwlotnicza 75mm (wz22/24 albo raczej nasza wz36) chyba potrzebowała czegoś więcej niż 14TP czyli czołgu średniego (ciężkiego), chociaż kto wie.
Cały czas myślę o czołgach, działa samobieżne uniosłyby większe kalibry.

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » pt kwie 27, 2007 7:39 pm

Wiem że to co teraz napisze nie ma bezpośredniego zwiaku z ty o czym aktualnie piszecie, ale jednak powiem o tym.
Czy ktoś z was słyszał o projekcie 7TP?? Mam na myśli akcje miłośników polskiej broni pancernej lat 30. , którzy postanowili zrekonstruować nasz najlepszy wrześnowy czołg. Postępy są spore i z tego co wiem to może jeszcze w tym roku będzie mógł brać udział w rekonstrukcjach. Ci sami ludzie zrekostruowali Pzkf II na potrzeby inscenizacji. Jeśli ktos z was może ma jakiś element od 7TP to piszcie o tym maila na adres TVP regionalna. Wiem że sporo 7TP brało udział w walkach w okolicach Tomaszowa Mazowieckiego i Piotrkowa Trybunalskiego (czyli w moich okolicach), część z nich została zniszczona przez niemców inne dostawały sie w ich ręcę nie tknięte, bo były porzucane prze czołgistów a inne były niszczone przez własne załogi. Czy wiecie że 7TP miało wiele nowinek technicznych polskiej produkcji?? Np.: nowoczesny peryskop lub lunete (?) w każdym razie przedmiot który umożliwiał dość precyzyne określanie celu i było przedmiotem nowoczesnym niestosowanych wówczas w innych czołgach świata. Szkoda że we wrześniu było ich tak mało. Jednak ich świetne działko mogło w sprzyjających okolicznościach zniszczyć każdy niemiecki czołg użyty w kampanii wrześniowej ( mam na myśli szarże pod Głowaczowem kilku 7TP na atakujące polską kolumnę Pzkf IV, z bliskiej odległości ogień dział okazał się skuteczny, w wyniku czego zniszczonych zostało kilka Pzkf IV).
Mam jeszcze pytanie. Bo skoro były także modele dwuwieżowe 7TP, to czy wiecie ile było takich modeli i może czy miały jakieś inne zadania bojowe od modeli jednowieżowych?? I czy miały w związku z tym 2 działa 37mm??

Kozioł

Post autor: Kozioł » pt kwie 27, 2007 8:38 pm

Wersja dwu wieżowa miała 2 km-y, z tego powodu nie mogła w żaden sposób stanowić zagrożenia dla czołgów wroga, wydaje mi się że wyprodukowany tylko 18 sztuk, ale mogę się mylić.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob kwie 28, 2007 7:59 am

Wiem że sporo 7TP brało udział w walkach w okolicach Tomaszowa Mazowieckiego i Piotrkowa Trybunalskiego (czyli w moich okolicach)
Piotrków zgoda, ale Tomaszów, to chyba bardziej Lubelski niż Mazowiecki. Pod Mazowieckim też się działo, ale po naszej stronie nie wiem czy były 7TP.

Warto dodać, że polski sprzęt cieszył się raczej dobrą marką. 7TP uchodziły za niezawodne, dopracowne i starannie wykonane, być może to skutkowało wysoką ceną - były 1,5-2 razy droższe od czeskich czołgów.

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » sob kwie 28, 2007 1:17 pm

No może rzeczywiście tylko koło Piotrkowa. Wiem że w pobliżu Piotrkowa rozegrało się starcie pancerne 47 naszych czołgów(sporo było tam 7TP) z około 300 czolgami niemieckimi + rzecz oczywista starcia piechoty z obydwu stron. Niestety przegraliśmy a obie strony poniosły ciężkie straty.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob kwie 28, 2007 3:46 pm

Ja też nie jestem pewien na 100%, po prostu wyrażam swoje wątpliwości.

pułkownik Filipkowicz

Post autor: pułkownik Filipkowicz » ndz kwie 29, 2007 10:16 am

Tak napewno masz rację. Pomyliłem się sugerując się tym że południowe zgrupowanie Armii "Prusy" walczyło w tym samym czasie zarówno pod Tomaszowem Mazowiecki jak i w obronie Piotrkowa. A jestem pewien na 100%, że ta bitwa z udziałem wielu naszych czołgów zwłaszcza 7TP, o której wcześniej wspomniałem rozegrała się w okolicach Piotrkowa. Choć wydaje mi się, że słyszałem tez coś że za Tomaszowem już bo bitwie w obronie miasta wycofywało się w strone Wisły kilka 7TP,(które jednak nie brały udziału w walkach w rejonie miasta) zostały one jednak zaskoczone przez ścigające ich siły pancerne nieprzyjaciela i część z nich zostało zniszczonych, 2 zatopiły się w jakiś bagnach, a chyba trezm udało się dotrzeć do linii Wisły.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » ndz kwie 29, 2007 11:08 am

Wracając do mozliwości modyfikacji 7TP, myślę, że ciekawą analogią może być rozwój amerykańskiego "stuarta", który stopniowo wzmacniał pancerz, zmieniał wieżę, silniki, a znaczącym skokiem był ruch od M3 do M3A3 (mam nadzieję, że nie pokręciłem numerków bo piszę z pamięci) - wówczas zmieniono kształt pancerza w przedniej części kadłuba i przesunięto włazy. Warto zwróciić uwagę, na troskę konstruktorów o bepieczeństwo i komfort załogi, każdy ma swój właz.

ODPOWIEDZ