7TP - wady, zalety, możliwości rozwojowe

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
Dallah

Post autor: Dallah » sob cze 16, 2007 11:25 am

Ma ktos info. ile 7TP przejęli niemcy po wyremontowaniu lub porzuceniu przez polaków??

Kozioł

Post autor: Kozioł » sob sie 25, 2007 9:47 pm

Pozwolę sobie odświeżyć tę dyskusję, otóż, jest zapewne znany kolegom fakt istnienia włoskiego czołgu P 26/40(według Włoskiej nomenklatury czołg ciężki), pozwoliłem sobie porównać z nim naszego 7-TP by zobrazować jak daleko idącym przeróbką mógł(moim zdaniem) być on poddany.

Włoski pojazd był efektem końcowym rozwoju Włoskiej serii czołgów średnich opartych na podwoziu 6 tonowego Vickersa. Był o 1,24m dłuższy od 7-TP, o 0,37m szerszy oraz o 0,38m wyższy, prześwit był większy o 6cm. Opracowano go już w 1941r. przy czym należy zaznaczyć ze technologia produkcji nie zmieniła się w zasadniczy sposób w porównaniu do poprzednich modeli co oznacza iż nie była ona bardziej skomplikowana od produkcji 7-TP, pancerz od 14-50mm.(tylko trochę więcej niż planowane 9-TP), uzbrojony był w działo Ansaldo 75/34 kal. 75 mm, wieża była tylko nieco większa od tej stosowanej w 7-TP.


Do czego dążę, otóż, w trakcie dyskusji Jagmin stwierdził że nasz czołg nie wytrzymałby instalacji długolufowej armaty 75mm, jak pokazuje przykład włoski, wersja rozwojowa 7-TP mogłaby stać się równorzędnym pojazdem wobec powstających w tym czasie konstrukcji innych państw.

Czekam na wasze opinie
:)

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » ndz sie 26, 2007 12:07 pm

Wykonanie polskiego P40 to już tylko prace w oparciu o konstrukcję pokrewną do 7TP, ja zaś bardziej myślałem o przeróbkach czy udoskonaleniach istniejącego modelu, choć oczywiście nigdzie nie jest powidziane w którym miejscu należy wyznaczyć granicę dyskusji. Taka maszyna być może miałaby szansę nawet na np adaptowaną armatę wz.36 75mm.

Ostatnio czytałem troszkę (bo niewiele o niej znalazłem) o niemieckiej armacie ppanc 80mm (dokładnie 81,4) oznaczonej chyba PAW 600 i jej późniejszej pochodnej. Strzelała pociskami kumulacyjnymi stabilizowanymi brzechwowo o prędkości początkowej 520m/s, co pozwalało z kolei na znaczące zmniejszenie masy działa. Być może tego typu uzbrojenie, o małej masie i odrzucie, stanowiło szansę dla lekkich czołgów, chociaż nie wiem czy sposób odprowadzania gazów nie wykluczał zastosowania jej w pojazdach.

Oczywiście można się spierać czy zasadną byłaby uporczywa produkcja nienajświeższego już modelu, przy kolejnych kosztownych modyfikacjach i udoskonaleniach zamiast wdrożenia nowej konstrukcji, ale chodzi mi o wyznaczenie górnego kresu możliwości rozwojowych poczciwego 7TP.

Kozioł

Post autor: Kozioł » ndz sie 26, 2007 1:21 pm

Och ja też nie uważam że należałoby tłuc naszą siódemkę do końca świata i jeden dzień dłużej, moja propozycja jest jednak nieco inna, otóż zamiast wprowadzać 9-TP robimy manewr następujący, wydłużamy naszą maszynę(tak jak włosi poprzez instalację kół napinających dalej od kół nośnych, albo poprzez dodanie dodatkowej pary kół nośnych) dopancerzamy w sposób „tradycyjny” dodając dodatkowe płyty pancerne, oraz instalujemy w nowej wieży armatę polową 75mm.(porównaj wymiary wieży w 7-TP i wczesnych T-34, u Rosjan było ciasno ale dawali sobie radę). Zakładając spadek mocy produkcyjnych w porównaniu do 7-TP moglibyśmy produkować 18-20 pojazdów na miesiąc. Pytanie teraz w którym momencie nasi projektanci wzięliby się za projektowanie naszego cudeńka, radziecki prototypy A-20 i A-32 były gotowe w maju 1938, opartego zaś na A-32, T-34 wprowadzono do uzbrojenia w grudniu 1939, zakładając że nasz wywiad zdobyłby podstawowe informacje o tej maszynie na początku 1939 możliwy jest moim zdaniem następujący wariant: Nie zamawiamy dalszych 7-TP ale na jego podstawie zaczynamy prace nad pojazdem zdolnym do walki z nowym radzieckim T-34, w styczniu 1940 mamy już gotowy do produkcji seryjnej pojazd. W tym czasie w efekcie testów nad 10-TP wychodzą jego wszystkie wady i uznajemy że jako wsparcie dla naszego rozrośniętego 7-TP jest potrzebny czołg ciężki, zamiast więc 14-TP rozpoczynamy prace nad czymś pomiędzy 25-30 :twisted: -TP. Pojawia się tylko pytanie czy w 1940r. nasz przemysł był jednocześnie w stanie:
a)Produkować nowy czołg oparty na 7-TP
b)Przezbrajać istniejące 7-TP tak jak to założyliśmy w nową armatę 47mm.
c)Przezbrajać część tankietek w Nkm-y.

O tej PAW 600 było chyba nieco na forum DWS, o ile dobrze pamiętam jej podstawową wadą była nieco zbyt skomplikowana konstrukcja oraz że była jakl na tamte czasy za słaba do walki z nowoczesnymi czołgami i działami samobieżnymi.

Zgadzam się z tobą Jagminie że najdalszą możliwą modernizacją 7-TP byłaby armata 47mm. oraz ewentualne działa samobieżne na jego podwoziu(jakaś licencyjka na Włoską przeciwlotniczą 90-siątkę :twisted: ).Chciałem tylko wykazać że konstrukcja ta miała o wiele większy potencjał modernizacyjni niż niejedna konstrukcja zagraniczna.
:D

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn sie 27, 2007 10:17 am

Kozioł przedstawił ciekawe i świeże spojrzenie na sprawę. Jest szansa na ożywienie uśpionej dyskusji. Przyznam, że pod tym kątem nie patrzyłem na sprawę.
Istotnie, produkcja udoskonalonych 7TP (do standardu 9TP lub trochę więcej, do tego z silniejszym uzbrojeniem - 47mm) i równoległe wprowadzenie czołgu średniego z działem np 75mm maksymalnie opartego na konstrukcji siedmiotonowego stanowiłoby ogromne uproszczenie technologiczne. Swego rodzaju pomostem pomiędzy czołgiem lekkim a średnim (w przypadku jego późniejszego wejścia do jednostek - na 1940 chyba nie ma co liczyć) mogłyby być działa samobieżne i niszczyciele czołgów, oparte całkowicie na konstrukcji 7TP-9TP.

Taki wariant pozwala na produkcję pojazdów o zmaksymalizowanej standaryzacji (wzorem amerykańskiego shermana), co podobnie jak w przypadku Amerykanów pozwoli na uzyskaniu sprzętu może nienajnowocześniejszego, ale w większych ilościach i prawdopodobnie dość niezawodnego - jak 7TP. Dla Polski to chyba dobre rozwiązanie.

Kozioł

Post autor: Kozioł » śr sie 29, 2007 11:17 am

Jako że nasza dyskusja tutaj zaczyna zbaczać z tematu 7-TP w kierunku ogólnego rozwoju sił pancernych, odsyłam do nowego tematu:
http://1939.pl/forum/viewtopic.php?t=295

roman666c

Post autor: roman666c » ndz kwie 27, 2008 6:46 am

Czy mógł by mi ktoś powiedzieć ile kosztował 7TP? Tzn. ile płaciła za niego polska armia kiedy kupowała go z fabryki.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » ndz kwie 27, 2008 8:34 am

roman666c pisze:Czy mógł by mi ktoś powiedzieć ile kosztował 7TP? Tzn. ile płaciła za niego polska armia kiedy kupowała go z fabryki.
Ok.180 000 + 50 000 za uzbrojenie, oczywiście w naszej walucie. Był dosyć drogi, np czeskie czołgi były o 1/3 tańsze. Te niebagatelne koszty były spowodowane ograniczoną skalą produkcji i wysoką jakością sprzętu... ale fakt jest faktem, 7TP był drogi.

Sir Fargon

Post autor: Sir Fargon » ndz kwie 27, 2008 8:06 pm

Faktycznie drogo. Taki motocykl Sokół 1000 dla porównania kosztował ok. 4200 zł, czyli tyle ile ówcześnie średni samochód osobowy.

roman666c

Post autor: roman666c » pn kwie 28, 2008 12:59 am

Można by zobaczyć gdzieś cennik polskiego sprzętu wojskowego? I do tego np sprzętu zagranicznego?? Chciałbym się dowiedzieć ile kosztowały polskie samoloty.

ODPOWIEDZ