Strona 1 z 5

Coś zamiast Boforsa.

: śr lip 04, 2007 11:18 am
autor: Jagmin
Armata ppanc 37mm wz.36 była bronią bardzo nowoczesną i jak na swoje czasy w zupełności "wystarczającą". Proponuję zastanowić się czy wybór tej broni dla polskiej armii był istotnie strzałem w dziesiątkę i czy inne rozwiązania często z pozoru słabsze nie rokowały lepiej dla przyszłości wojska II RP.
Przy okazji rozważań na temat uzbrojenia 7TP wysunąłem tezę, że szwedzkie działo 37mm, mimo zalet, było jedną ze słabszych propozycji. Gdyby bowiem armia wybrała brytyjskie 2pdr (trochę ciężkie), czy poprawionego Vickersa 47mm, albo 40mm ze Starachowic jako broń czołgową i jednocześnie działo piechoty - niewątpliwie siła rażenia tych armat przewyższałaby parametry Boforsa. Tu jednak przewaga szwedzkiego działka sprowadzała się do faktu, że już było, już je produkowano, zatem do września 1939 udało się wypuścić z taśm 1200 (jeżeli dobrze pamiętam) sztuk. W przypadku dajmy na to 2pdr taki wynik był nieosiągalny - za mało czasu.
To skłania mnie do wysunięcia pozornie dość absurdalnej propozycji - 47mm wz.25. Działo zdecydowanie mniej nowoczesne, o słabszych parametrach (podawana zdolność przebicia pancerza 26mm z 500m lub 20mm z 1025m - Pataj i TBiU), ale można było zacząć produkcję już w drugiej połowie lat dwudziestych, co pozwalało na uzyskanie dużo większej ilości egzemplarzy. Podana przebijalność (szczególnie drugi wynik) nie odbiegała tak dramatycznie od osiągów Boforsa, zaś zdolność rażenia siły żywej zapewne była znacznie wyższa (stosowano również kartacze). Poza tym w 1935 roku pracowano nad wersją ulepszoną, o bardziej obiecujących parametrach, projektowaną z myślą o uzbrojeniu pojazdów. Tak czy inaczej zastanawiam się czy "Pocisk", głównie z racji dłuższego potencjalnie czasu produkcji nie stanowił najrozsądniejszego rozwiązania dla Wojska Polskiego.

: czw lip 05, 2007 12:29 pm
autor: adamo
z tego co wiem my wyprodukowaliśmy 900 działek a 300 zakupiliśmy gotowe.

: sob lip 07, 2007 10:55 pm
autor: Von Slavek
Czy ja wiem czy zostały by one tak zdecydowanie wcześniej wprowadzone do uzbrojenia w końcu. Zabawa z nimi przeciągała się chyba z 10 lat, i już w jak pamiętam 1930 zostało to działko ocenione jako nieodpowiadające współczesnemu polu walki, problematyczne wydaje się też przewaga tego działka nad Boforsem w kwestii wsparcia piechoty w końcu bofors też mógł strzelać amunicją odłamkowa i burząca.

Ale gdyby to działko mogło być produkowane od powiedzmy 1927 to byłbym
zdecydowanie za, zapewne i tak doszło by do szukania w latach trzydziestych nowoczesnej broni ppanc i zapewne znów wygrałby by Bofors i tak mi się wydaje że w czasie walk w 1939 bataliony miały by zarówno "Pociski" jak i "Boforsy".

: ndz lip 08, 2007 8:49 am
autor: Jagmin
Sprawa działa wz.25 wlokła się w nieskończoność, ale myślę, że zakończenie jej jeszcze w latach dwudziestych było realne. W połowie lat trzydziestych kiedy na horyzoncie pojawiły się czołgi Vickers uzbrojone w działo 47mm o słabych parametrach, rozpoczęto prace nad zmodernizowaniem polskiego działa, które zastąpić miało mniej efektywne uzbrojenie brytyjskie. Modernizacja podobno wypadła obiecująco, ale na scenę wkroczył Bofors.
Tak czy inaczej "Pocisk" po przemianie też coś sobą reprezentował (choć co dokładnie niestety nie wiadomo), zaś w możliwościach zwalczania celów nieopancerzonych zakładam, że przewyższał Boforsa - większy kaliber i masa pocisku.

: ndz lip 08, 2007 9:47 pm
autor: Kozioł
Bofors był najlepszym rozwiązaniem, w 1940 do oddziałów miała zacząć trafiać nowo opracowana armata 47mm. ponadto prowadzono przecież badania nad amunicja przeciwpancerną dla armat polowych 75mm. wiec potencjał przeciwpancerny WP mimo iż w 1939 był spory to i tak miał się zwiększać. Gdyby przyjęto do produkcji wz. 25 to zapewne Bofors nigdy by do Polski nie trafił, w warunkach kampanii wrześniowej działo to mogłoby się sprawdzić, jednak wz. 36 był wykorzystywany z pozytywnym skutkiem jeszcze dość długo w czasie wojny w armii fińskiej oraz jako sprzęt zdobyczny.

Jagminie, sam zauważyłeś już raz na tym forum ze kaliber nie jest najważniejszy, wz. 25 może i spisywał by się nieco lepiej w walce z piechotą ale bardziej potrzebowaliśmy broni przeciwpancernej.

: pn lip 09, 2007 12:45 pm
autor: Jagmin
Mam świadomość, że "Pocisk" nie "przeskoczy" Boforsa w ogólnej ocenie. Chodzi mi o ich ewentualną ilość w przypadku wcześniejszego rozpoczęcia produkcji. Przez niecałe 4 lata wyprodukowano w Polsce ponad 1100 armat 37mm wz.36. Ile dział wz.25 (czy później prawdopodobnie wz.35) mogłoby wyjść z fabryk w ciągu 8 albo 12 lat produkcji? Jeżeli można przyjąć przelicznik 1:1, to mamy ponad 2 tys. lub prawie 3,5 tys. Wg mnie np dwukrotna przewaga ilościowa rekompensuje niedostatki jakościowe.

: pn lip 09, 2007 1:43 pm
autor: Von Slavek
Wszystko zależało od finansów i pewnie ostatecznie wyprodukowano by prze dziesięć lat sprzętu dla plutonu na batalion czyli tyle ile było w planach.

: pt lip 13, 2007 8:08 am
autor: Jagmin
Po dłuższym dumaniu zagłosowałem na "Pocisk" - był najsłabszy ze wszystkich, ale mógł być najwcześniej. W roku 1935 pracowano nad jego rozwiniąciem oznaczonym 1.84/530. Na jednej ze stron spekulowano, że to masa pocisku/prędkość początkowa. Może pierwsza wartość to długość lufy w [m] - to byłoby 39 kalibrów, a druga to masa działa (masa pocisku przez masa działa brzmi sensownie), a może całość to numer półki, na której leżała dokumentacja. Podobno nowy "Pocisk" miał wnosić sporą poprawę.
Swego rodzaju ciekawą alternatywą dla pocisku stanowić mógł Vickers 47mm z lat dwudziestych (jeszcze gorszy niż "Pocisk"), który w połowie lat trzydziestych doczekał się przygotowanej pod czołgi - dość sensownej modyfikacji z długą lufą i dużą Vpocz.- modyfikacji prawdopodobnie przewyższającej parametry Boforsa.

: pt lip 13, 2007 2:21 pm
autor: Von Slavek
Możliwe że działko pocisku było by dostępne wcześniej niż działko Boforsa tylko że zagrożenie pancerne stało się realne dopiero w połowie lat 30, a działko pocisku nie miało przeznaczenia przeciwpancernego tylko z zasady było lekki działkiem wsparcia piechoty, więc jak dla mnie dobrze się stało że do użytku wszedł Bofors.

: pt lip 13, 2007 2:53 pm
autor: Jagmin
Jeżeli zdolność przebicia pancerza dla "Pocisku" jest taka jak podają, to nie ustępował on tak bardzo Boforsowi, zaś wersja z 1935 może nawet przewyższała w tym wzgledzie szwedzką konstrukcję.
Tak czy inaczej i 47mm wz.25, i 37mm wz.36 na czas września 1939 roku w kwestii penetracji czołgowych pancerzy zdawały się być wystarczające. Problem zaczyna się w chwili pojawienia się u naszych przeciwników T34, czy niemieckich "trójek" lub "czwórek" z pancerzem około 50mm, wówczas obie konstrukcje tracą rację bytu.
Owszem, Bofors będzie górował nad polskim działem swoją celnością, szybkostrzelnością (to już mniej ważne), być może niezawodnością, prostotą rozwiązń czy ergonomią w obsłudze - tego nie wiem, ale odnoszę wrażenie, że jego przewaga nie była aż tak wyraźna, jak mogłoby się początkowo wydawać.