Coś zamiast Boforsa.

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.

Które działo było najlepsze dla polskiej armii?

Bofors 37mm wz.36
24
62%
Pocisk 47mm wz.25
4
10%
2pdr
1
3%
40mm wz.35 ze Starachowic
2
5%
47mm Vickers - ulepszone
5
13%
inne
3
8%
 
Liczba głosów: 39

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 12:46 am

Jagmin pisze:Przez niecałe 4 lata wyprodukowano w Polsce ponad 1100 armat 37mm wz.36.
Sporo więcej. Produkcja krajowa to min. 1300 armatek, nie licząc czołgowych i fortecznych. W samej tylko armii było ich we wrześniu ponad 1400 (wciąż zbieram dane na ten temat), a coraz bardziej skłaniam się w kierunku liczby 1500. Pamiętajmy że 200 tych armat wyeksportowano za granicę.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 1:21 am

Jagmin pisze:Jeżeli zdolność przebicia pancerza dla "Pocisku" jest taka jak podają, to nie ustępował on tak bardzo Boforsowi
Właściwie to nie wiadomo jakie przyjęto kryteria przebijalności dla "Pocisku". Nie wiemy jaki rodzaj pancerza zastosowano w czasie prób (na pewno pancerze w 1939 były lepszej jakości) i pod jakim kątem był ustawiony. Tak więc rozważania co do skuteczności tego działka w 1939 r. mają charakter mocno naciąganej spekulacji.
Jagmin pisze:Problem zaczyna się w chwili pojawienia się u naszych przeciwników T34, czy niemieckich "trójek" lub "czwórek" z pancerzem około 50mm, wówczas obie konstrukcje tracą rację bytu.
W tym czasie na pewno były by już spore ilości armat 47 mm (a może i nowsze konstrukcje)

Jagmin pisze:Owszem, Bofors będzie górował nad polskim działem swoją celnością, szybkostrzelnością (to już mniej ważne), być może niezawodnością, prostotą rozwiązń czy ergonomią w obsłudze - tego nie wiem, ale odnoszę wrażenie, że jego przewaga nie była aż tak wyraźna, jak mogłoby się początkowo wydawać.
Była wyraźna pod każdym względem. Działko wz. 25 projektowano jako broń uniwersalna. Miało spełniać warunek zarówno jako wsparcia ogniowego (co przy tym kalibrze nie rokowało nic zadowalającego) jak i obrony ppanc (co z kolei przy tej prędkości początkowej pocisku pozbawiło by wojsko obrony p-panc na dystansie większym niż 500 m). Zaś armata wz. 36 była wyspecjalizowaną bronią do walki z wozami bojowymi. Właściwie to bardzo dobrze że nie przyjęto tego działka do uzbrojenia bo mogłaby komuś do głowy przyjść myśl, że nie potrzebne są granatniki i moździerze skoro mamy uniwersalne działka.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 1:26 am

Jagmin pisze: W roku 1935 pracowano nad jego rozwiniąciem oznaczonym 1.84/530. Na jednej ze stron spekulowano, że to masa pocisku/prędkość początkowa. Może pierwsza wartość to długość lufy w [m] - to byłoby 39 kalibrów, a druga to masa działa (masa pocisku przez masa działa brzmi sensownie), a może całość to numer półki, na której leżała dokumentacja. Podobno nowy "Pocisk" miał wnosić sporą poprawę.
Spotkałem się z opinią ze pierwsza wartość to waga pocisku, a druga to prędkość wylotowa.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 1:33 am

Von Slavek pisze:Możliwe że działko pocisku było by dostępne wcześniej niż działko Boforsa tylko że zagrożenie pancerne stało się realne dopiero w połowie lat 30, a działko pocisku nie miało przeznaczenia przeciwpancernego tylko z zasady było lekki działkiem wsparcia piechoty, więc jak dla mnie dobrze się stało że do użytku wszedł Bofors.
Zagrożenie pancerne istniało już w trakcie Wielkiej Wojny. Nie kto inny tylko Anglicy i Francuzi użyli do przełamania niemieckich pozycji setek (wprawdzie jeszcze niedoskonałych) czołgów. W połowie lat 30 to zaczęło nam przybywać nowe zagrożenie z zachodu (odbudowujący potęgę militarną Niemcy) bo cały czas było ono na wschodzie i zdawaliśmy sobie sprawę z rosnącej siły wojsk pancernych Sowietów.

voodoo34

Re: Coś zamiast Boforsa

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 1:51 am

Vilad pisze:Oddałem głos na dwu funtówke.Napewno nasi inżynierowie i technicy dali by radę z produkcją w takiej samej ilości jak Bofors. Jestem pewien że z pociskiem odłamkowym i odłamkowo-burzącym by sobie poradzili.Royal Ordnance QF-2 znakomicie sprawowała by się w czołgu 7TP.
Zdała egzamin z dobrym skutkiem w Matyldzie to w naszym też byłaby znakomita.
Pozdrawiam vilad
Dobre działko ale niestety niesamowicie ciężki klamot (814 kg !). Boforsa wz. 36 (380 kg) 2 ludzi mogło przetaczać (były do tego specjalne szelki) i zmieniać pozycję w czasie walki. Do tego całkowicie nie nadawała się armata angielska. Po zajęciu stanowiska (i rozłożeniu podpór) właściwie stanowiła łatwy cel po wykryciu. Do tego nasze armatki w większości miały zaprzęgi konne. Wyobraź sobie teraz że do takiej armatki potrzeba min. 4 konie, czyli co najmniej dwa rzędy ( w naszej wz. 36 stosowano 2 konie w piechocie i 3 w kawalerii w jednym rzędzie) i już jest problem z mobilnością tego działka. Do tego dochodziła największa wada tych armat, a mianowicie Anglicy opracowali do niej tylko pociski p-panc. Czołgiści (sugerowałeś instalację w 7 TP) angielscy nieraz byli bezsilni wobec niemieckich PAK-ów gdyż pociski p-panc nie nadają się do ostrzeliwania (i próby wyeliminowania) wykrytej armaty.

voodoo34

Re: Coś zamiast Bpforsa

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 1:55 am

Vilad pisze:Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie ale:
prosta budowa armaty 1-lufa z kołyską 2-łoże 3-podwozie/oś z kołami/-taka uproszczona budowa armaty boforsa.
Uproszczę teraz budowę dwufuntówki 1-lufa z kołyską 2-łoże np.dwuogonowe/zamiast czegoś tam z orginalnej dwufuntówki/
3-podwozie tj. oś z kołami/zamiast ruchomej dziwności z dwufuntówki/.
Mam nadzieje, że odchudziłem orginalną 2pdr jakieś 200-300kg. Sądzę,że nasi inżynierowie dali by sobie radę doskonale z takim drobnym zadaniem jak odchudzenie.Wierzę także w siłę polskich koni.
Pozdrawiam Vilad.
Dobra teza tylko że w naszych warunkach trwało by to zapewne kilka lat ( typowym przykładem jest tutaj przeróbka Vickersa na 7 TP).

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 2:26 am

LESZEK pisze: A może ktoś mi powie, że wsparcie naszej piechoty w 1939 było dobre lub wystarczające? :wink:
Ogólnie było jedne z lepszych na świecie. Pominę tu Niemców gdyż byli oni w pewnych dziadzinach absolutnymi liderami (np. działa piechoty i p-panc w niespotykanej w innych armiach ilości). Dywizje francuskie i radzieckie tylko etatowo miały więcej uzbrojenia. W praktyce braki w niektórych były bardzo duże. Polskie dywizje natomiast miały pełne wyposażenie etatowe uzbrojenia.

voodoo34

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 2:38 am

103 pisze:Oczywiście czołgów średnich nie było jeszcze dużo ale co robić jeżeli
akurat przeciwnik ich użyje na danym odcinku - jak pod Arras w 1940r
gdzie przed Matidami I i II uratowały Rommla dopiero 8,8 cm FlaK lub
w 1941r gdzie pojedyńczy KW2 zatrzymał na cały dzień blitz Pz. Division.
Dalej wierzysz w tą bajeczkę o jednym KW-2 który zatrzymał całą dywizję ?
103 pisze:3 i 4 Armie rumuńskie używały w XI 1942r pod Stalingradem naszych
boforsów 37mm do obrony - z marnym skutkiem. A nie wszystkie czołgi
rosyjskie to T-34 czy KW-1, akurat w 1942r wyprodukowano najwięcej
T-60.
Ale akurat do przełamania obrony używali głównie T-34 i KW. T 60 i inne (T 40, T26, BT 5 i 7 które jeszcze używano) w trakcie przełamania trzymały się z tyłu.

Speedy13

Re: Coś zamiast Boforsa

Post autor: Speedy13 » pt sty 23, 2009 10:57 am

Hej

A propos 2 pdr.
voodoo34 pisze: Dobre działko ale niestety niesamowicie ciężki klamot (814 kg !). Boforsa wz. 36 (380 kg) 2 ludzi mogło przetaczać (były do tego specjalne szelki) i zmieniać pozycję w czasie walki. Do tego całkowicie nie nadawała się armata angielska. Po zajęciu stanowiska (i rozłożeniu podpór) właściwie stanowiła łatwy cel po wykryciu.
Widzisz, każdy robił sobie takie działko pod swoje założenia. Brytyjska armia była w tym okresie zmotoryzowana w stopniu największym chyba na świecie. Więc dla nich czy jakiś tam ciągnik holował 400 czy 800 kg nie robiło większej różnicy. A ta wielka masa działka wynikała z zastosowanego trójogonowego łoża rozstawnego, podobnego do tych stosowanych w artylerii plot. Zapewniało ono kąt ostrzału w poziomie w zakresie 360 st. Poziomy kąt ostrzału był w tego rodzaju armatach ppanc. bardzo ważną kwestią (już tu chyba gdzieś pisałem w jakimś wątku o tym). Przy klasycznym dwuogonowym łożu rozstawnym kat ten był ograniczony do około 60 stopni. I jeśli w trakcie bitwy zdarzyło się, że czołgi przeciwnika zaatakowały nieoczekiwanie z innego kierunku niż zakładano, to mogło już nie starczyć czasu na obrócenie armat we właściwą stronę. A w przypadku 2-funtówki nie stanowiło to najmniejszego problemu, nawet zmiana kierunku ognia o 180 st. zajmowała dosłownie parę sekund.
voodoo34 pisze: Do tego dochodziła największa wada tych armat, a mianowicie Anglicy opracowali do niej tylko pociski p-panc. Czołgiści (sugerowałeś instalację w 7 TP) angielscy nieraz byli bezsilni wobec niemieckich PAK-ów gdyż pociski p-panc nie nadają się do ostrzeliwania (i próby wyeliminowania) wykrytej armaty.
Ale to nie jest problem natury technicznej tylko powiedzmy doktrynalnej. Zrobienie pocisku odłamkowo-burzącego do tego rodzaju broni dla firmy takiej jak Vickers nie stanowiło żadnej trudności (i zresztą go zrobiła). Brytyjczycy uważali jednak, że takie małe pociski HE są mało efektywne i w ogóle zbędne - armaty ppanc. strzelają tylko do czołgów i innej amunicji nie potrzebują, a co do czołgów to są przecież specjalne czołgi wsparcia z lekką haubicą 95 mm i jak trzeba odłamkowym to one mogą ten tego... A normalnym czołgom wystarczą pepance i karabiny maszynowe. W związku z tym tych odłamkowych pocisków do 2 pdr nie zamawiali (dopiero potem w czasie wojny trochę). Ale gdyby sobie jakiś klient zażyczył to z pewnością Vickers by mu takie pociski dostarczył.

voodoo34

Re: Coś zamiast Boforsa

Post autor: voodoo34 » pt sty 23, 2009 5:18 pm

Speedy13 pisze:Widzisz, każdy robił sobie takie działko pod swoje założenia. Brytyjska armia była w tym okresie zmotoryzowana w stopniu największym chyba na świecie. Więc dla nich czy jakiś tam ciągnik holował 400 czy 800 kg nie robiło większej różnicy. A ta wielka masa działka wynikała z zastosowanego trójogonowego łoża rozstawnego, podobnego do tych stosowanych w artylerii plot. Zapewniało ono kąt ostrzału w poziomie w zakresie 360 st. Poziomy kąt ostrzału był w tego rodzaju armatach ppanc. bardzo ważną kwestią (już tu chyba gdzieś pisałem w jakimś wątku o tym). Przy klasycznym dwuogonowym łożu rozstawnym kat ten był ograniczony do około 60 stopni. I jeśli w trakcie bitwy zdarzyło się, że czołgi przeciwnika zaatakowały nieoczekiwanie z innego kierunku niż zakładano, to mogło już nie starczyć czasu na obrócenie armat we właściwą stronę. A w przypadku 2-funtówki nie stanowiło to najmniejszego problemu, nawet zmiana kierunku ognia o 180 st. zajmowała dosłownie parę sekund.
Masz rację tylko jakby Polska miała 8 miesięcy spokoju i wysłała np. do Belgii siły takie jak Anglicy (jeśli się nie mylę to było wszystkiego 12 dywizji) to też mogły być mocno zmotoryzowane (jeśli nie całkowicie) i wyposażone w odpowiednią ilość artylerii wszelkiej maści. Co się tyczy manewrowości działek p-panc to Bofors był na tyle lekki że zmiana kierunku strzelania nie była większym problemem. 2 ludzi mogło tę armatkę odwrócić o 180 st. w niewiele krótszym czasie niż obrót działka angielskiego. Za to szybka zmiana pozycji w przypadku wz. 36 była bezproblemowa, w przypadku QF 2 właściwie niemożliwa.
Speedy13 pisze:Ale to nie jest problem natury technicznej tylko powiedzmy doktrynalnej. Zrobienie pocisku odłamkowo-burzącego do tego rodzaju broni dla firmy takiej jak Vickers nie stanowiło żadnej trudności (i zresztą go zrobiła).
Owszem zrobiła jak tysiące angielskich czołgistów zginęło we Francji, Grecji i w Afryce (szczególnie tam) bo nie mogło dobrać się do skóry armatą p-panc.

Speedy13 pisze:Brytyjczycy uważali jednak, że takie małe pociski HE są mało efektywne i w ogóle zbędne - armaty ppanc. strzelają tylko do czołgów i innej amunicji nie potrzebują, a co do czołgów to są przecież specjalne czołgi wsparcia z lekką haubicą 95 mm i jak trzeba odłamkowym to one mogą ten tego... A normalnym czołgom wystarczą pepance i karabiny maszynowe. W związku z tym tych odłamkowych pocisków do 2 pdr nie zamawiali (dopiero potem w czasie wojny trochę). Ale gdyby sobie jakiś klient zażyczył to z pewnością Vickers by mu takie pociski dostarczył.
Jeśli chodzi o czołgi CS to był taki świetny pomysł jakbyś zbudował dwa pancerniki z działami dużego kalibru do walki z innymi okrętami i jeden uzbrojony tylko w artylerię plot do osłony pozostałych przed lotnictwem. Reasumując wyeliminowanie czołgu wsparcia pozbawiało pozostałe realnej możliwości walki. Pamiętajmy że największe straty Anglików w Afryce były zadane właśnie przez armaty p-panc i plot., których po prostu nie mieli czym ostrzeliwać. Dorobienie amunicji odłamkowej w polskich realiach przedwojennych miało by zapewne podobny przebieg jak "odchudzenie" działka i poślizg (zapewne kilkuletni) w produkcji.

ODPOWIEDZ