Coś zamiast Boforsa.

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.

Które działo było najlepsze dla polskiej armii?

Bofors 37mm wz.36
24
62%
Pocisk 47mm wz.25
4
10%
2pdr
1
3%
40mm wz.35 ze Starachowic
2
5%
47mm Vickers - ulepszone
5
13%
inne
3
8%
 
Liczba głosów: 39

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » ndz lis 09, 2008 10:29 am

Przepraszam.
Nie sprawdziłem w Nowej Technice Wojskowej tego kalibru 57 mm.
To drugie tez źle przepisałem.
Nie ma za co przepraszać, sprostowałem nieścisłość i tyle.

Swoją drogą decyzja wyboru Boforsa wydaje się jak najbadziej słuszna, pewnie nawet najlepsza. Staram się raczej pokazać inne alternatywne możliwości, a nie inne lepsze możliwości.

Vilad

Coś zamiast boforsa

Post autor: Vilad » śr lis 12, 2008 11:34 pm

Pytanie w tytule ankiety "Coś zamiast Boforsa"-więc głosy na boforsa są
głosami nieważnymi .OK.
Ale wybór tego działka był jak najbardziej trafny.
Vilad

LESZEK

Post autor: LESZEK » śr sty 21, 2009 9:38 pm

ASZ pisze:Wracam do początku dyskusji.
Przy wszystkich moich zastrzeżeniach co do naszej armii w 1939 roku to wybór działka Bofors 37 oceniam jako trafiony. Myślę tu z szacunkiem o ówczesnych decydentach, przynajmniej w tej dziedzinie wojskowości.
Wyboru działka boforsa dokonał nie kto inny, jak tylko marszałek Śmigły, który chyba "wnerwiony" nieustannym marudzeniem wszelakich komisji nad wyborem broni ppanc. dla naszej armii autorytatywnie podjął decyzję latem 1936 rakou, na poligonie bodajże w Brześciu. Uznał działko za dobre i polecił wprowadzić je na uzytek wojska. Być może to był przypadek - dość szczęśliwy, bo moglibysmy jeszcze przez rok dumać nad tym, co naszej armii potrzebne. Jeśli tak, to należy żałować, że nie podejmował Śmigły wiecej takich jednostronnych decyzji, nie liczących się ze zdaniem "mądrali i technokratów".
Natomiast ja "żałuję" obiecującego działka czołgowego 40 mm wz.35 rodzimej prowieniencji. Mogłoby z tego być i działko ppanc. i unifikacja kalibru z "pelotką" boforsa. No i pocisk 40 mm jest jednak ( chociaż nieznacznie ) skuteczniejszy od 37 mm :lol: . Następna konstrukcja to byłaby chyba 50 mm ( a nie 47 mm, jak w realu ). A to już baaaardzo przyzwoity kaliber na "tanki". Dobrze zrobiona, z dobrym pociskiem - skuteczna do końca wojny.
Nie mogę jednak odmówić racji Jagminowi z działkiem wz.25. Kto wie , czy to nie byłoby najlepsze rozwiazanie? Nie tylko we wrześniu'39 działko byłoby skuteczne przeciw czołgom ( a może nowsza wersja, lepszy balistycznie pocisk? ), ale niesamowicie wzmocniłoby wsparcie naszej piechoty przeciw sile żywej n-pla. Wyobraźmy sobie, że polski pp oprócz tego co miał, posiada jeszcze 9-12 działek 47 mmm ( o masie pocisku 1,47 kg chyba przy 0,76 kg masie pocisku boforsa 37 mm. Toż to nawet nieporównywalne!!! ). A może ktoś mi powie, że wsparcie naszej piechoty w 1939 było dobre lub wystarczające? :wink:

Speedy13

Post autor: Speedy13 » śr sty 21, 2009 11:12 pm

Hej
LESZEK pisze: należy żałować, że nie podejmował Śmigły wiecej takich jednostronnych decyzji, nie liczących się ze zdaniem "mądrali i technokratów".
Coś w tym jest. W tym okresie widać w konstrukcjach polskiej broni trochę taką tendencję, jak w czasie wojny później u Niemców - dążenie do perfekcji za wszelką cenę, bez specjalnego oglądania się na realia (czas, koszty, surowce, baza produkcyjna...). Jak się kupiło licencję (albo i nie kupiło :D ) - to myk i już było. Jak się zaś zaczynało robić samemu, to trwało to i trwało i trwało i większość takich rzeczy już nie zdążyła wejść na uzbrojenie przed 1939.
LESZEK pisze: Natomiast ja "żałuję" obiecującego działka czołgowego 40 mm wz.35 rodzimej prowieniencji. Mogłoby z tego być i działko ppanc. i unifikacja kalibru z "pelotką" boforsa. No i pocisk 40 mm jest jednak ( chociaż nieznacznie ) skuteczniejszy od 37 mm
Noooo ja bym nie powiedział, że nieznacznie. Gdyby faktycznie ta broń strzelała boforsowym nabojem 40x311R toby oznaczało prędkość początkową rzędu 850 m/s przy pocisku ppanc. o masie 0,96 kg (dla porównania 37x257R - 800 m/s i 0,7 kg). Nie wiem niestety na jaki nabój była, bo może jednak jakiś inny słabszy czy coś. No i niestety mogłoby się zdarzyć tak jak z innymi konstrukcjami polskimi tego okresu (trwające w nieskończoność próby coraz to bardziej obiecujących prototypów...)
LESZEK pisze: Nie mogę jednak odmówić racji Jagminowi z działkiem wz.25. Kto wie , czy to nie byłoby najlepsze rozwiazanie? Nie tylko we wrześniu'39 działko byłoby skuteczne przeciw czołgom ( a może nowsza wersja, lepszy balistycznie pocisk? ), ale niesamowicie wzmocniłoby wsparcie naszej piechoty przeciw sile żywej n-pla.
Właśnie niestety raczej tylko to drugie. Jeśli chodzi o efektywność takiej broni ppanc. to nie tylko liczy się zdolność przebijania ale także i płaski tor pocisku, ułatwiający trafienie na większy dystans (czyli żeby był większy strzał bezwzględny). A tu niestety działko Pocisk nie błyszczy ze swoimi 400 m/s. Charakterystyczne, że działko 37 mm Puteaux uchodzi za mało efektywną broń ppanc. tego okresu - a przecież wcale nie ze względu na małą zdolność przebijania (kilkanaście mm z 300-500 m, na ówczesne czołgi to starczało - patrz kb "Ur") tylko właśnie na małą odległość strzału bezwzględnego (prędkość pocz. też była rzędu 400 m/s) i wynikającą z niej trudność trafienia w cokolwiek a zwłaszcza w ruchomy cel.

103

Post autor: 103 » czw sty 22, 2009 12:52 am

Lekkie armatki ppanc, które były w 1939r na uzbrojeniu różnych sił zbrojnych nie zdały egzaminu na polach bitew już w 1940r (niemiecka 3,7cm PAK versus Matilda I i II czy B1bis; francuska 25mm Hotchkiss
i brytyjska 2pdr versus PzKfpw III i IV czy StuG III) a co dopiero w 1941
(T34, T50, KW1, KW2).

Nie "zamiast" tylko "oprócz" boforsa - mieliśmy doskonałą broń ppanc:
stare polówki 75mm. Większość strat Panzerwaffe w 1939 zadały właśnie one: Mokra (2DAK i pociągi pancerne), Warszawa (polowki przydzielono
do I linii jako broń ppanc), Bzura.

Niemcy po szoku z rosyjskimi czołgami używali siedemdziesiątekpiątek jako 7,5cm PAK 97/38 (wymienili tylko lawety na te od 5cm PAK 38) do tego z polską amunicją ppanc! US Army też używała tych armat jako standardowe wyposażenie Tank Destroyer M-3, czy też armaty 75mm w pierwszych wersjach czołgu M-4 Sherman.

I tak w pułkach artylerii lekkiej dokonywano procesu "haubizacji" czyli
wymiany na haubice polowe 100mm wz.14/19. Wymienione polówki były
do dyspozycji, my też mogliśmy zmienić lawetę na lżejszą i niższą tak
jak Niemcy. Amunicję ppanc do nich właśnie opracowano. Wzorem UK
trzeba by jeszcze dokonać "pneumatyzacji" kół - ale mieliśmy własne
polówki o ciągu motorowym i ogumionych kołach w 1pamot.

Speedy13

Post autor: Speedy13 » czw sty 22, 2009 11:39 am

Hej

Wydaje mi się że zbyt surowo oceniasz te lekkie działka. W 1940 r. wymienione przez ciebie modele były jeszcze całkiem na poziomie:
103 pisze:Lekkie armatki ppanc, które były w 1939r na uzbrojeniu różnych sił zbrojnych nie zdały egzaminu na polach bitew już w 1940r (niemiecka 3,7cm PAK versus Matilda I i II czy B1bis
Może co do czołgów francuskich to poniekąd prawda; ale co do brytyjskich to przecież tych Matild było bardzo niewiele; o ile wiem korpus ekspedycyjny miał głównie na uzbrojeniu te czołgi szybkie z serii A9 i późniejsze a więc niezbyt odporne na pociski 37 mm.
103 pisze: ; francuska 25mm Hotchkiss
i brytyjska 2pdr versus PzKfpw III i IV czy StuG III)
no już bez przesady; i 25-ka i 2-funtówka to działa nie słabsze od tego polskiego Boforsa, mocniejsze jeśli już. A pancerz wymienionych modeli czołgów nie zwiększył się do poziomu zapewniającego im odporność na takie pociski.
103 pisze: a co dopiero w 1941
(T34, T50, KW1, KW2).
To samo co wyżej: wymienione typy stanowiły ponizej 10% rosyjskiego sprzętu pancernego; a 90% to czołgi z rodziny BT i T-26, nieodporne na pociski 37 mm.
103 pisze: Nie "zamiast" tylko "oprócz" boforsa - mieliśmy doskonałą broń ppanc:
stare polówki 75mm.
To nie jest do końca prawda. Balistycznie tej armacie faktycznie nic nie brakowało, jeszcze przez kilka lat była w stanie przebijać pancerze najczęściej spotykanych czołgów. Natomiast balistyka to nie wszystko. W porównaniu z małymi działkami kal. ok. 37 mm ta 75 mm M1897 była duża, miała wysoką sylwetkę trudniejszą do zamaskowania; była ciężka i nie można było tak szybko przerzucić jej na zagrożony odcinek, szczególnie w słabo zmotoryzowanej polskiej armii; i miała dosyć mały kąt ostrzału w poziomie (a to w armacie ppanc. bardzo ważne, jak nam te czołgi wyjadą znienacka z innego kierunku niż zakładaliśmy to możemy już nie zdążyć poprzestawiać sobie tych armat, szczególnie jak są duże i ciężkie).
103 pisze:Niemcy po szoku z rosyjskimi czołgami używali siedemdziesiątekpiątek jako 7,5cm PAK 97/38 (wymienili tylko lawety na te od 5cm PAK 38)
To nie jest "tylko"! To jest bardzo poważna zmiana. Właśnie w ten sposób usunięto ww. niedostatki - stosując lekkie niskoprofilowe łoże z rozstawnymi ogonami, zapewniające duży kąt ostrzału w poziomie 50 czy 60 st. zamiast oryginalnych bodajże 18.

103

Post autor: 103 » czw sty 22, 2009 12:44 pm

Lekkie armatki ppanc są oczywiście idealne do zwalczania lekkich czołgów
samochodów pancernych, czy też transporterów opancerzonych, ale w
większości sił zbrojnych w Europie wojska pancerne planowały lub rozpoczynały proces przezbrajania na czołgi "średnie". Panzerwaffe wg planu miała używać jako standardowy pojazd PzKfw III i tylko problemy
z usunięciem wad prototypów oraz z wdrożeniem do produkcji seryjnej
spowodowały że w 1939r dominowały PzKfw I i II, ale już w 1941 były to
właśnie PzKfw III. Przy wprowadzaniu nowego typu uzbrojena bierze się
pod uwagę fakt iż będzie ono służyło co najmniej dekadę, jeśli nie więcej.
Inaczej nie ma sensu długi cykl projektowania, testowania i wdrażania
do produkcji seryjnej. A z tym w II RP były problemy. I nie zawsze czas
i zainwestowane pieniądze się zwracały - ryzyko niepowodzenia z nowym
typem było spore. Mając do wyboru nieistniejące "lepsze" wybrałbym
istniejące "dobre". Z polówkami 75mmm był problem jak je wykorzystać.
Utworzono plutony art. piechoty w pp, do mobilizacji przewidziano kilka
nowych samodzielnych dal, część tworzyła liczne pl. art. pozycyjnej. Ale
nie przewidywano ich do zadań ppanc. Nakłady na zaprojektowanie nowej
lawety byłyby zdecydowanie mniejsze niż na nowe armaty. Nie wiem czy
można było wykorzystać te od już zaprojektowanych wcześniej...
Oczywiście czołgów średnich nie było jeszcze dużo ale co robić jeżeli
akurat przeciwnik ich użyje na danym odcinku - jak pod Arras w 1940r
gdzie przed Matidami I i II uratowały Rommla dopiero 8,8 cm FlaK lub
w 1941r gdzie pojedyńczy KW2 zatrzymał na cały dzień blitz Pz. Division.
3 i 4 Armie rumuńskie używały w XI 1942r pod Stalingradem naszych
boforsów 37mm do obrony - z marnym skutkiem. A nie wszystkie czołgi
rosyjskie to T-34 czy KW-1, akurat w 1942r wyprodukowano najwięcej
T-60.

I tak przyszłość obrony ppanc była nie armatach ppanc obojętnie jakiego
kalibru, tylko w taniej masowo produkowanej lekkiej broni ppanc: bazooki
panzerschrecki, piaty, panzerfausty. Zawsze robiło na mnie wrażenie
zdjęcie z zachodnich Niemiec z IV 1945r gdzie widać kompletnie rozbity
wrak Jagdtigera ustrzelonego z pojedyńczej bazooki... Porównanie efektu
cena-wynik daje w tym przypadku sporo do myślenia

Speedy13

Post autor: Speedy13 » czw sty 22, 2009 2:01 pm

Hej

Sorry że tak się czepiam - ale nie mogę się zgodzić z pewnymi rzeczami!
103 pisze: I tak przyszłość obrony ppanc była nie armatach ppanc obojętnie jakiego
kalibru, tylko w taniej masowo produkowanej lekkiej broni ppanc: bazooki
panzerschrecki, piaty, panzerfausty.
To nie jest prawda! Lekkiej broni w rodzaju rozmaitych bazook - o donośności skutecznej rzędu 100 m - nie można rozpatrywać w tych samych kategoriach co dział - o donośności skutecznej rzędu kilkuset-1000 m czy więcej. Do powstrzymania ataku czołgów służyły w pierwszej kolejności lotnictwo, artyleria, armaty przeciwpancerne (najlepiej samobieżne) i własne czołgi. Dopiero gdy te wszystkie środki zawiodły albo z jakichś względów nie mogły być użyte, gdy czołgi przeciwnika wdzierały się w linie obronne piechoty i dochodziło do walki z bliska, na takie sytuacje piechota była uzbrojona w te rozmaite bazooki i panzerfausty, żeby się nie trzeba było samobójczo rzucać pod czołgi z wiązkami granatów tylko komfortowo wystrzelić sobie rakietę ze 100 m z jakiejś kryjówki. Ale powtarzam, to już jest ostateczność; jak nam się czołgi przeciwnika wdzierają i dochodzi do takich starć z bliska to najprawdopodobniej juz przegraliśmy :) i czas kontratakować albo zwiewać. A jeśli to się dzieje w czasie naszego własnego ataku, to znaczy że źle go przygotowaliśmy, bo obrona przeciwnika nie została dostatecznie zmiękczona przez naszą artylerię, czołgi, samoloty itd.

Jeśli już szukać takich wniosków, to przyszłość obrony ppanc. leżała w PPK, które nieśmiało pokazały się pod koniec wojny, a po wojnie wyparły holowane działa ppanc. niemal całkowicie. W porównaniu z holowanymi armatami były bowiem bez porównania lżejsze i bardziej mobilne, przy zachowaniu zarazem tej samej donośności skutecznej (rzędu 1-2 km) czy nawet większej.

evanger

Post autor: evanger » czw sty 22, 2009 10:12 pm

103 pisze:...Przy wprowadzaniu nowego typu uzbrojena bierze się
pod uwagę fakt iż będzie ono służyło co najmniej dekadę, jeśli nie więcej...
Chyba w okresie pokoju, a i to zależy od wielu czynników. Wojna baaardzo przyśpiesza rozwój wszelkich broni. Teatr wojenny i przeciwnik również determinuje uzbrojenie. Np. Amerykanie na Pacyfiku do końca wojny używali 37mm ppanc... Nasze Boforsy świetnie zdały egzamin we Wrześniu 1939, potem z powodzeniem używali ich Finowie, tak że Brytyjczycy w Afryce Północnej. Opracowaliśmy bardzo dobrą 47mm ppanc (przebijała 60mm z 900m). Miała stanowić uzbrojenie dywizyjnych kompanii ppanc, plutonów brygadowych w kawalerii, a OMP miały w całości być w nie uzbrojone. Podobnie jak we francuskich DP, 47mm na szczeblu dywizyjnym a 25 na niższych. Pamiętajmy również jakim opancerzeniem dysponowały niemieckie czołgi panzer III E 30mm, pnzer III H 37mm, LT38 25mm... Rosjanie do końca wojny używali armat ppanc 45mm. To nie jest tak że po opracowaniu nowego czołgu, nowej armaty automatycznie wypieramy stare. Trwa to nawet latami i czasami stare modele długo jeszcze egzystują z nowymi jako uzupełnienie. Co do naszych "polówek" 75mm, pamiętajmy że były już w różnym stanie zużycia, i zaawansowane modyfikacje konstrukcyjne nie zawsze były opłacalne. Ale pracowano nad amunicją ppanc 75mm, celownikami od 37mm Boforsa...

Speedy13

Post autor: Speedy13 » czw sty 22, 2009 10:34 pm

Hej
evanger pisze:również determinuje uzbrojenie. Np. Amerykanie na Pacyfiku do końca wojny używali 37mm ppanc...
Zgadza się; nie można jednak też pomijać faktu, że amerykańska armata 37 mm M3 była jedną z najpotężniejszych broni tego kalibru, jak sądzę najmocniejszą produkowaną seryjnie. Pocisk o masie 0,87 kg (to bardzo dużo jak na ten kal.), w dodatku bardzo nowoczesny (z czepcem ppanc. i balistycznym) wyrzucała ona z prędkością pocz. 884 m/s.
evanger pisze: modyfikacje konstrukcyjne nie zawsze były opłacalne. Ale pracowano nad amunicją ppanc 75mm, celownikami od 37mm Boforsa...
Swoją drogą, wiadomo coś bliżej o tych pracach nad amunicją ppanc. 75 mm? Był już przecież do tej armaty całkiem przyzwoity pepanc., "granat pancerny wz.1910", 6,4 kg, w tym 90 g m.w. Może chcieli zrobić smugowy na przykład albo co?

ODPOWIEDZ