Coś zamiast Boforsa.

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.

Które działo było najlepsze dla polskiej armii?

Bofors 37mm wz.36
24
62%
Pocisk 47mm wz.25
4
10%
2pdr
1
3%
40mm wz.35 ze Starachowic
2
5%
47mm Vickers - ulepszone
5
13%
inne
3
8%
 
Liczba głosów: 39

Speedy13

Re: Coś zamiast Boforsa

Post autor: Speedy13 » pt sty 23, 2009 10:58 pm

Hej
voodoo34 pisze: Jeśli chodzi o czołgi CS to był taki świetny pomysł jakbyś zbudował dwa pancerniki z działami dużego kalibru do walki z innymi okrętami i jeden uzbrojony tylko w artylerię plot do osłony pozostałych przed lotnictwem.
Nie no, pomysł był nie za mądry. Ale wspomniałem o nim by wyjaśnić że brak pocisków HE do 2 pdr nie wynikał z przyczyn technicznych tylko z celowego założenia mniejsza o to na ile błędnego.
voodoo34 pisze: Dorobienie amunicji odłamkowej w polskich realiach przedwojennych miało by zapewne podobny przebieg jak "odchudzenie" działka i poślizg (zapewne kilkuletni) w produkcji.
Może tak a może nie... zauważ że i w Wlk.Brytanii i w Polsce produkowano przez ten cały czas podobną amunicję 40x311R do przeciwlotniczych działek Boforsa - właśnie z pociskami odłamkowymi. Zaadaptowanie tego samego pocisku do naboju 40x304R nie wydaje się na pierwszy rzut oka bardzo trudne - kaliber ten sam, masa pocisku zbliżona, oba naboje dosyć mocne (ten plot. wręcz mocniejszy nieco)...

evanger

Post autor: evanger » pt sty 23, 2009 11:36 pm

voodoo34 pisze:
103 pisze:Oczywiście czołgów średnich nie było jeszcze dużo ale co robić jeżeli
akurat przeciwnik ich użyje na danym odcinku - jak pod Arras w 1940r
gdzie przed Matidami I i II uratowały Rommla dopiero 8,8 cm FlaK lub
w 1941r gdzie pojedyńczy KW2 zatrzymał na cały dzień blitz Pz. Division.
Dalej wierzysz w tą bajeczkę o jednym KW-2 który zatrzymał całą dywizję ?
Jakoś Finowie nie przestraszyli się KW, i świetnie z nimi sobie radzili. A kariera KW okazała się bardzo krótka... A więc sami Rosjanie doszli do wniosku, że nie była to zbyt udana konstrukcja...

Speedy13

Post autor: Speedy13 » sob sty 24, 2009 1:49 am

Hej

Gwoli ścisłości:
evanger pisze: Jakoś Finowie nie przestraszyli się KW, i świetnie z nimi sobie radzili. A kariera KW okazała się bardzo krótka...
Finowie nie mieli chyba za wiele okazji by się przestraszyć lub nie przestraszyć KW. W Wojnie Zimowej 1939/1940 wziął udział aż 1 czołg tego typu - prototyp, w tej samej eksperymentalnej jednostce co wielowieżowe SMK i T-100; a żeby się nie czuł od nich gorszy, to uzbrojono go w 2 działa: 1- 45 mm i 1-76 mm w jednej co prawda wieży ale zawsze (45-kę później zdjęto). Chyba że masz na myśli jakieś relacje z późniejszych walk pod Leningradem to sorry. Pewnie KW też były tam użytkowane. Wbrew temu co piszesz nie powiedziałbym że kariera KW była bardzo krótka - produkowany do końca 1943 czy początku 1944 nawet, zbudowano ponad 5 tysięcy egz. (suma dla wszystkich wersji), używany do końca wojny... Może miałeś na myśli którąś konkretną wersję KW?

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob sty 24, 2009 12:23 pm

Speedy13 pisze: Noooo ja bym nie powiedział, że nieznacznie. Gdyby faktycznie ta broń strzelała boforsowym nabojem 40x311R toby oznaczało prędkość początkową rzędu 850 m/s przy pocisku ppanc. o masie 0,96 kg (dla porównania 37x257R - 800 m/s i 0,7 kg). Nie wiem niestety na jaki nabój była, bo może jednak jakiś inny słabszy czy coś. No i niestety mogłoby się zdarzyć tak jak z innymi konstrukcjami polskimi tego okresu (trwające w nieskończoność próby coraz to bardziej obiecujących prototypów...)
Oczywiście cieszę się ogromnie, że dyskucja w temacie odżyła. Podzielę się skromną wiedzą na temat amunicji do naszej "czterdziestki". Już o tym było, koledzy pewnie wiedzą, ale może ktoś z tej informacji skorzysta. Masa pocisku ppanc i kruszącego 0,96kg, kartacza 1,3kg (chyba 84 kulki). Testowano różne odmiany amunicji ppanc z różną zawartością ładunku kryszącego (m.in. 0,02kg) i różnym ostrołuku (1,5-2,5R zdaje się). Całkowita masa naboju - 1,72kg, V0 = 800m/s, przebijalność - 32mm/1200m, 42mm/500m dla "prostopadłych" płyt cementowanych, spotkałem się też z wartością 30/1000, ale nie jako górnym progiem możliwości.
Dane na podstawie artykułu Zarzyckiego ze starego WPT (doskonale wydane 4zł) i książki B.Polaka.

Speedy13

Post autor: Speedy13 » sob sty 24, 2009 1:40 pm

Hej

Dzięki za te szczegóły! A swoją drogą, widać, że przed wojną, panie, wszystko było większe...
Jagmin pisze: Masa pocisku ppanc i kruszącego 0,96kg, kartacza 1,3kg (chyba 84 kulki). .
Aua :) to są qrde kule pełną gębą :) wychodzi po 15,5 g na każdą, typowa masa lotek do kartaczy to jest od 1 do kilku gramów... ciekawość po co te kulki wielkie takie?

voodoo34

Post autor: voodoo34 » sob sty 24, 2009 2:03 pm

Odnośnie unifikacji amunicji warto przeczytać tą dyskusję:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=5 ... lit=bofors

Ze swojej strony dodam że zbyt mało jest mowy o mobilności działek tylko przytacza się same argumenty techniczne. A mobilność w przypadku polskiej piechoty miała zasadnicze znaczenie, bo to właśnie ona musiała przyjąć zasadniczy ciężar walki z czołgami ze względu na brak własnych wielkich jednostek pancernych.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » sob sty 24, 2009 2:23 pm

Speedy13 pisze:Hej

Dzięki za te szczegóły! A swoją drogą, widać, że przed wojną, panie, wszystko było większe...
Jagmin pisze: Masa pocisku ppanc i kruszącego 0,96kg, kartacza 1,3kg (chyba 84 kulki). .
Aua :) to są qrde kule pełną gębą :) wychodzi po 15,5 g na każdą, typowa masa lotek do kartaczy to jest od 1 do kilku gramów... ciekawość po co te kulki wielkie takie?
Nie pamiętam dokładnie liczby kulek, ale podałem maksywmalną wielkość jak chodziła mi po głowie (jeszcze 42, 82). Teraz trzymajmy się wielkości - 84. Zakładam, że kulki umieszczone były w walcowatym "pudełku", które też posiadało swoją masę, więc ciężar kulki będzie nieco mniejszy.
Przychodzą mi do głowy jeszcze dwie opcje (poza tym oczywiście, że kulki były ciężkie).
1. Może w artykule błędnie podano masę pocisku zmiast masy naboju
2. Ilość kulek i masa pocisku pochodzą z różnych artykułów, może prototypów kartacza podobnie jak pocisków ppanc było więcej i artykuły opisują szczątkowo ich różne wersje.

Speedy13

Post autor: Speedy13 » wt lut 17, 2009 1:12 pm

Hej

Odgrzebię jeszcze ten wątek, bo znalazłem nową informację o kartaczach:
Jagmin pisze: Masa pocisku ppanc i kruszącego 0,96kg, kartacza 1,3kg (chyba 84 kulki). .
Speedy13 pisze: Aua :) to są qrde kule pełną gębą :) wychodzi po 15,5 g na każdą, typowa masa lotek do kartaczy to jest od 1 do kilku gramów... ciekawość po co te kulki wielkie takie?
Znalazłem niedawno informację o kartaczu do działka 37 mm SA18 i wszystkich tych pochodnych (kal. 37x94R). I był powiedzmy poniekąd podobny, zawierał niewielką liczbę (28 szt.) bardzo dużych kul (około 18-gramowych). Więc zapewne na nim wzorowali się polscy konstruktorzy. Ciężko mi nadal wyczuć, co w zasadzie mieli na myśli. Może po prostu nie umieli zbadać czy wymodelować procesu rozcalania się kartacza przy wystrzale i rozpraszania się tych lotek i zrobili po prostu tak jak im w duszy zagrało... może chcieli wycisnąć możliwie dużą donośność ze słabej stosunkowo broni i dlatego te kule takie wielkie (ale trzeba mieć świadomość że przy owej większej odległości kule rozproszą się tak, że gęstość pola rażenia może być za mała by zrobić komuś kuku...)

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr lut 18, 2009 3:02 pm

Znalazłem niedawno informację o kartaczu do działka 37 mm SA18 i wszystkich tych pochodnych (kal. 37x94R). I był powiedzmy poniekąd podobny, zawierał niewielką liczbę (28 szt.) bardzo dużych kul (około 18-gramowych). Więc zapewne na nim wzorowali się polscy konstruktorzy. Ciężko mi nadal wyczuć, co w zasadzie mieli na myśli. Może po prostu nie umieli zbadać czy wymodelować procesu rozcalania się kartacza przy wystrzale i rozpraszania się tych lotek i zrobili po prostu tak jak im w duszy zagrało... może chcieli wycisnąć możliwie dużą donośność ze słabej stosunkowo broni i dlatego te kule takie wielkie (ale trzeba mieć świadomość że przy owej większej odległości kule rozproszą się tak, że gęstość pola rażenia może być za mała by zrobić komuś kuku...)
Czy to by oznaczało, że nasz kartacz 40mm był wręcz do niczego?
A może (szukam na siłę) miał służyć niszczeniu celów słabo lub wcale opancerzonych, które pocisk ppanc lub "odłamkowy" mogły przebić na wylot, bez żadnych skutków ubocznych - np ciężarówka, transporter - przy założeniu, że piechotę niszczy się km-em na mniejszych dystansach, a wspomnianym "odłamkowym" strzela się do odległych celów żywych. Kulki lub kulka przebijały pancerz, blachy czy płótno pojazdu i rykoszetowały wewnątrz.

Speedy13

Post autor: Speedy13 » śr lut 18, 2009 6:29 pm

Hej
Jagmin pisze: Kulki lub kulka przebijały pancerz, blachy czy płótno pojazdu i rykoszetowały wewnątrz.
Ze szczególnym naciskiem na płótno... :)
Nie no, żartuje, może taką 1 mm blachę samochodu też by dało radę. Ale ja przypuszczam że nikt w ogóle nie robił takich rozważań. Po prostu projektując swój kartacz kolesie wzorowali się na francuskim, bez głębszego zastanawiania się co w zasadzie chcą osiągnąć. Może ja się zresztą czepiam, jak wszyscy wtedy robili podobne to czemu się miałby nasz akurat wyróżniać... po prostu w świetle dzisiejszej wiedzy o amunicji to jest trochę zabawne i dlatego poruszyłem ten temat.

ODPOWIEDZ