Dlaczego nie mieliśmy mysliwców P 24?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » ndz gru 21, 2008 2:38 am

Speedy13 pisze:/...../
I dodam jeszcze, że P.24 nie bardzo wygląda na dobry szturmowiec - górnopłat, silnik gwiazdowy, kabina silnie cofnięta i raczej nisko osadzona... wydaje się że widoczność z kabiny w dół do przodu była minimalna, co wymuszałoby bardziej strome nurkowanie a więc skracało dostępny czas ostrzału celu naziemnego.
No pewnie różnice w porównaniu z Hs123 są, niemniej...?
Okazuje się, że nowatorskość P1-P24 wcale taka nowatorska nie była....

Speedy13

Post autor: Speedy13 » ndz gru 21, 2008 6:29 pm

Hej
smokeustachy pisze: No pewnie różnice w porównaniu z Hs123 są, niemniej...?
Okazuje się, że nowatorskość P1-P24 wcale taka nowatorska nie była....
Nowatorska w stosunku do czego?

P-1 - P-24 to były myśliwce a więc zakładano że będą się wznosić ścigając inne cele powietrzne. Więc wymyślono ten załamany płat żeby zwiększyć pilotowi pole widzenia w przód do góry.
Hs 123 był bombowcem a więc dla jego pilota ważniejsza była możliwość obserwacji ziemi. Po pierwsze posadzono więc tego pilota stosunkowo wysoko (w takim lekkim "garbie" nawet). Po drugie podniesiono górny płat jeszcze wyżej żeby pilot coś tam widział pod nim. A po trzecie żeby jednak i do góry coś tam było widać, zrobiono w tym górnym płacie wycięcie przed pilotem, często stosowane w takich sytuacjach, w danym przypadku jednak stosunkowo niewielkie.

BTW może trochę za surowo oceniłem działka FF, być może w atakach na takie cele opancerzone jakie były w latach 30. ich skuteczność nie byłaby tak całkiem beznadziejna (tylko zwyczajnie słaba :) ). Faktem jest, że już wcześniej, podejmując w Polsce prace nad lotniczym działkiem 20 mm zdecydowano się na broń na bardzo silny nabój, wręcz jeden z najmocniejszych tego kalibru 20x138B (czy wg innych źródeł wzorowany na nim własny nabój 20x140B, jeszcze nieco mocniejszy). Uzbrojony (w projekcie) w to działko Wilk był pokazany na jakiejś wystawie za granicą i określano go jako "tankbuster", niszczyciel czołgów.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz gru 21, 2008 9:18 pm

Speedy13 pisze:Hej
smokeustachy pisze: Okazuje się, że nowatorskość P1-P24 wcale taka nowatorska nie była....
Nowatorska w stosunku do czego?
Jeśli konstrukcja samolotu wprowadza coś nowego co jest następnie kopiowane w innych konstrukcjach, to pierwowzór nie ulega wątpliwości że był w stosunku do nich nowatorskim rozwiązaniem.
Więc myśliwce Puławskiego zapoczątkowane prototypem P-1 były rozwiązaniami nowatorskimi w stosunku do swych naśladowców.

Profil skrzydła Puławskiego został rozwinięty z samolotu sportowego skonstruowanego w 1927 roku przez jeszcze wtedy studenta Stanisława Praussa oznaczonego PS-1. Chodzi o zwężenie profilu w części przykadłubowej.
Mewiego kształtu skrzydła nabrały dopiero w projekcie P-1.

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » ndz gru 21, 2008 9:28 pm

Horus pisze:
smokeustachy pisze:
ASZ pisze:/..../

Wiec musiał sie wdać w walkę bo nie było jeszcze rakiet kierowanych, które mógłby odpalić i zniknąć.
Ale nie możesz myśleć w 2 wymiarach. Bf109 będzie atakował energetycznie z przewagą wysokości - tak jak to robił.
To samo bedzie robil P-24 wobec bombowców.
Nieczysty przekrój aerodynamiczny ma. 2. Mimo wszystko mniejsza różnica Vmax sprawi, że będzie ciężko. Szybsza utrata energii z nurkowania.

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » ndz gru 21, 2008 9:57 pm

smokeustachy pisze:
Horus pisze:
smokeustachy pisze:[...] Bf109 będzie atakował energetycznie z przewagą wysokości - tak jak to robił.
To samo bedzie robil P-24 wobec bombowców.
Nieczysty przekrój aerodynamiczny ma. 2. Mimo wszystko mniejsza różnica Vmax sprawi, że będzie ciężko. Szybsza utrata energii z nurkowania.
W odpowiedzi Horusa praktycznie zawarte jest to, co można przypisać każdemu myśliwcowi. Różnice zależą jedynie od tego, jak jest zbudowany samolot i z czego.
Konstrukcja BF-109 jest nowocześniejsza względem P-24, lecz nie znaczy że polska konstrukcja nie umożliwiała tego co niemiecka. W mniejszym zakresie możliwości oczywiście, które ograniczone są przez wytrzymałość konstrukcji i profil aerodynamiczny.
Jeśli "nieczysty przekrój" P-24, czy bardziej "energetyczne" atakowanie przez Bf-109 mogę sobie przełożyć na zrozumiały język, to już "szybsza utrata energii z nurkowania" to dla mnie jakieś czary-mary :? .

smokeustachy
Sierżant
Sierżant
Posty: 117
Rejestracja: ndz gru 23, 2007 12:51 pm

Post autor: smokeustachy » ndz gru 21, 2008 10:31 pm

wallenrod.69 pisze:/..../
Jeśli "nieczysty przekrój" P-24, czy bardziej "energetyczne" atakowanie przez Bf-109 mogę sobie przełożyć na zrozumiały język, to już "szybsza utrata energii z nurkowania" to dla mnie jakieś czary-mary :? .
Jakby P 24 miał atakować Amioty 143 czy TB-3 to pewnie.
W czasue nurkowania samolot się rozpędza, i jak skończy nurkować i zaczyna się piąć w górę to zwalnia - traci energię, która nabył. I P 24 znacznie szybciej będzie tą energie tracił niż Bf 109. W sumie to podwozie, zastrzały działały trochę jak hamulec aerodynamiczny.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz gru 21, 2008 10:44 pm

smokeustachy pisze:
wallenrod.69 pisze:/..../
Jeśli "nieczysty przekrój" P-24, czy bardziej "energetyczne" atakowanie przez Bf-109 mogę sobie przełożyć na zrozumiały język, to już "szybsza utrata energii z nurkowania" to dla mnie jakieś czary-mary :? .
Jakby P 24 miał atakować Amioty 143 czy TB-3 to pewnie.
W czasue nurkowania samolot się rozpędza, i jak skończy nurkować i zaczyna się piąć w górę to zwalnia - traci energię, która nabył. I P 24 znacznie szybciej będzie tą energie tracił niż Bf 109. W sumie to podwozie, zastrzały działały trochę jak hamulec aerodynamiczny.
Teraz juz rozumiem dlaczego piloci wychodzac z lotu nurkowego tracili na chwile zdolnosc widzenia w wyniku przeciarzenia. Po prostu zwalniali :D .

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » pn gru 22, 2008 2:07 am

smokeustachy pisze:
wallenrod.69 pisze:/..../
Jeśli "nieczysty przekrój" P-24, czy bardziej "energetyczne" atakowanie przez Bf-109 mogę sobie przełożyć na zrozumiały język, to już "szybsza utrata energii z nurkowania" to dla mnie jakieś czary-mary :? .
Jakby P 24 miał atakować Amioty 143 czy TB-3 to pewnie.
W czasue nurkowania samolot się rozpędza, i jak skończy nurkować i zaczyna się piąć w górę to zwalnia - traci energię, która nabył. I P 24 znacznie szybciej będzie tą energie tracił niż Bf 109. W sumie to podwozie, zastrzały działały trochę jak hamulec aerodynamiczny.
W sumie to zależy od pilota jak wychodzi z lotu nurkowego. Zwykle wyrównuje lot do poziomu i dopiero wznosi maszynę. Stawianie samolotu "dęba" zaraz po locie nurkowym z maksymalną prędkością graniczącą z wytrzymałością konstrukcji jest zbyt ryzykowne dla maszyny i pilota.
Natomiast szybkość wznoszenia jest niezależna od prędkości nurkowania i zależy od ogólnych możliwości każdej maszyny. Więc z wiadomych względów różnice osiągów Bf-109 nad P-24 będą zawsze inne.

Greckie P-24 radziły sobie dobrze z bombowcami włoskimi o parametrach lotu podobnych do He-111 i Do-17. A należy pamiętać, że samoloty załadowane bombami są dużo wolniejsze.

Delp

Post autor: Delp » pn sty 05, 2009 11:54 pm

Powracając jeszcze do dwudziestek pod skrzydłami hipotetycznych polskich P-24 we wrześniu 1939 roku, to obawiam się, że znając „oszczędność” ówczesnych polskich decydentów, skończyło się by na czterech kaemach. Problemem byłyby importowane działka i amunicja plus importowany silnik, trochę za dużo jak na jeden samolot :(

graba

Post autor: graba » czw lut 12, 2009 10:35 pm

Woj pisze:
Horus pisze: Z "Jedenastkami" wdawali sie w walke kolowa, a tez nie musieli. Amerykanscy piloci na lepszych maszynach gineli nad Pacyfikiem poniewaz tez dawali sie wciagnac w walke manewrowa slabszym i wolniejszym Japonczykom. Widocznie taka juz natura mysliwca.
Że coś się zdarzało lub zdarzyć może nie znaczy że jest to regułą. Pilot (także myśliwski) nie walczy naturą. Walczy tak jak go wyszkolono - nawet jeśli zdarzają się wyjątki. Reguła zaś była taka jak napisałem - P.24 niewiele wiecej by mogły w walce z niemieckimi myśliwcami niż P.11a/c - nawet jeśli były zaważalnie szybsze i miały silniejsze uzbrojenie.
W czasie walki powietrznej we wrześniu, Skalskiemu na ogon jego PZL 11c próbował przez kilkanaście minut "wsiąść na ogon" Me 109, i mimo przewagi wysokości, szybkości etc. tego nie dał rady zrobić. PZL 11g czy PZL 24 były tak samo zwrotne, a może nawet dzięki mocniejszym silnikom zwrotniejsze. Nie były wcale tak przestarzałe jeżeli w ogóle były.

ODPOWIEDZ