Pistolet maszynowy ''Mors''

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
limonka

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: limonka » ndz sty 29, 2012 2:57 pm

Gdyby polska generalicja zauważyła dwa lata wcześniej ,że na "nowoczesnym" polu walki potrzebna jest większa siła ognia i szybkostrzelność niż dotychczas ,to może by się udało...

limonka

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: limonka » ndz sty 29, 2012 3:03 pm

Gdyby polska generalicja zauważyła dwa lata wcześniej ,że na "nowoczesnym" polu walki potrzebna jest większa siła ognia niż dotychczas ,to może by się udało...

graba

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: graba » pt lut 03, 2012 10:13 am

No siła ognia ważna, tylko skąd generalicja miała wiedzieć, że Hitler napadnie na nas 01 wrzesnia roku pamiętnego, rozpoczynając tym samym II WW? 8)

d_sz1

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: d_sz1 » pt lut 03, 2012 12:01 pm

graba pisze:No siła ognia ważna, tylko skąd generalicja miała wiedzieć, że Hitler napadnie na nas 01 wrzesnia roku pamiętnego, rozpoczynając tym samym II WW? 8)
Graba nie przesadzasz trochę już sam marszałek w 1934 r. czuł co się święci (nosa do polityki miał dobrego ale do reform wojskowych nie za bardzo) jak Hitler został kanclerzem (1933) bodajże jak dobrze pamiętam 2 razy przedstawiał stronie francuskiej koncepcję wojny prewencyjnej z Niemcami. Poza tym nasza generalicja też czytała większym lub mniejszym stopniu publikacje zagraniczne na pewno też musieli się bynajmniej z ogólnymi założeniami książki tego podrzędnego malarza kaprala spotkać. Poza tym nasz wywiad cały czas pracował. Oprócz tego też trochę wydarzeń na arenie światowej wskazywało że między 39 a 40 rokiem może dojść do wojny w Europie;
- 30 r. to wyjazd gen Aleksandra von Falkenhausen do Chin skąd pod naciskami nazistów wrócił na przełomie 37/38 r.,
- 37 r. to wojna w Azji,
- 35 r. wojna włosko-abisyńska i wprowadzenie sankcji Ligi Narodów z których wyłamały się Niemcy; remilitaryzacja Nadrenii, wprowadzenie powszechnej służby wojskowej - przekształcenie Reichswehry w Wehrmacht, rozbudowa lotnictwa i utworzenie Luftwaffe.
- 36 r. oś Berlin-Rzym; wojna domowa w Hiszpanii i interwencja Włoch, Niemiec oraz ZSRR.

Z drugiej strony takie twierdzenie:
limonka pisze:Gdyby polska generalicja zauważyła dwa lata wcześniej ,że na "nowoczesnym" polu walki potrzebna jest większa siła ognia i szybkostrzelność niż dotychczas ,to może by się udało...
Ależ oni już to dawno widzieli że nasze wojsko wymaga unowocześnienia i dlatego w 1936 r. wszedł plan 4 letni później przerobiony na 6 letni modernizacji i dozbrojenia wojska oraz rozwoju przemysłu zbrojeniowego; wcześniej nie mógł wejść u nas w życie bo po zamachu majowym władzę przejęły środowiska bardzo oporne na wszelkiego typu zmiany i innowacje jak to sam wcześniej w którymś poście zauważyłem. Jedna grze siła ognia broni ręcznej naszej drużyny piechoty nie była taka słaba jak by się wydawać mogło. Poza tym interesowaliśmy się konstrukcjami PM które się pojawiały i widać to po zakupach nielicznych egzemplarzy Thompsona i Suomi które potem trafiały na wyposażenie Policji Państwowej i KOPu.

qrak

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: qrak » wt lut 07, 2012 3:10 pm

Pistolety maszynowe to ślepa uliczka. Broń praktycznie bezużyteczna na polu walki. Przydać się może tylko w szczególnych okolicznościach, podobnie jak pistolet. A wady? Duża szybkostrzelność i inna amunicja z pewnością rodzą problemy natury logistycznej.
d_sz1 pisze:wcześniej nie mógł wejść u nas w życie bo po zamachu majowym władzę przejęły środowiska bardzo oporne na wszelkiego typu zmiany i innowacje
Polecam książkę "Armia Marszałka Śmigłego" aby głęboko zastanowić nad prawdziwością powyższego stwierdzenia.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Jagmin » śr lut 08, 2012 12:37 pm

Czy ta książka jest warta polecenia? Może dodaj recenzję.
Trochę spróbuje bronić pistoletów maszynowych. Oczywiście bardziej świetlana przyszłość czekała karabin samopowtarzalny a później karabinek na nabój pośredni, ale w latach trzydziestych pierwszy z nich dopiero raczkował, a drugi chyba jeszcze się nie pojawił. Ówczesne pm-y nie przypominały dzisiejszych, miały wygodną, karabinową kolbę, długą lufę - może po części spełniały funkcję właśnie dzisiejszych karabinków (powiedzmy, że mówimy o segmencie subkarabinków) i tak naprawdę dopiero karabinek znacząco wyparł pm-y. Wreszcie nabój pistoletowy choć słabszy, to jednak lżejszy i tańszy od karabinowego.

qrak

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: qrak » śr lut 08, 2012 6:30 pm

Recenzować nie będę. W skrócie tylko napiszę, że autor inaczej niż dotychczas nas uczono porusza problem stanu i rozwoju polskich sił zbrojnych w drugiej połowie dwudziestolecia międzywojnia. Kogo to interesuje to pewnie już zna tą pozycję, lub powinien sięgnąć. W moim mniemaniu warto znać jak najwięcej punktów widzenia.

Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » ndz lut 12, 2012 5:13 pm

Hej
graba pisze:No siła ognia ważna, tylko skąd generalicja miała wiedzieć, że Hitler napadnie na nas 01 wrzesnia roku pamiętnego, rozpoczynając tym samym II WW? 8)
Dodam, że za wielką siłę ognia piechoty niemieckiej odpowiadały w pierwszej kolejności nie pm-y - których w 1939 w Wehrmachcie było pewnie w granicach kilku tysięcy szt. - lecz bardzo nowoczesne karabiny maszynowe. O ile bowiem co do broni indywidualnej piechur niemiecki był uzbrojony praktycznie tak samo jak polski, w powtarzalny kb lub kbk systemu Mauser, to już na szczeblu 12-osobowej drużyny był w Niemczech bardzo mocny karabin maszynowy MG 34 - uniwersalny km skonfigurowany do roli rkm, zasilany z taśmy lub magazynka dwubębnowego o dużej pojemności (75 naboi), a więc o szybkostrzelności praktycznej rzędu 200 strz./min. W Polsce zaś w 19-osobowej drużynie był 1 rkm wz.1928 (polska odmiana BARa), z magazynkiem na 20 naboi i o szybkostrzelności praktycznej rzędu 80/min.

d_sz1

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: d_sz1 » ndz lut 12, 2012 10:02 pm

qrak pisze:Polecam książkę "Armia Marszałka Śmigłego" aby głęboko zastanowić nad prawdziwością powyższego stwierdzenia.
Co do publikacji "Armia marszałka Śmigłego..." T. Pawłowskego to spotkałem się raczej z nieprzychylnymi opiniami co do tej pracy, które też sam popieram poniekąd po zapoznaniu się z nią. O prócz Marszałka było też i kilku innych oficerów z koncepcjami modernizacji i rozwoju naszej armii.

Ale wracając do:
d_sz1 pisze:wcześniej nie mógł wejść u nas w życie bo po zamachu majowym władzę przejęły środowiska bardzo oporne na wszelkiego typu zmiany i innowacje
Potwierdzenie tej tezy to choćby to że generał T. Rozwadowski jako Generalny Inspektor Jazdy proponował stworzenia dziesięciu czteropułkowych brygad wzmocnionych batalionami strzelców zmotoryzowanych, samochodami i pociągami pancernymi oraz lotnictwem - podobnych częściowo do jednostek użytych w zagonach na Kowel i Żytomierz z których to Rozwadowski potrafił wyciągnąć wnioski i próbować częściowo zmotoryzować kawalerię/jazdę. Niestety spotkał się z dezaprobatą i odrzuceniem jego koncepcji a po zamachu majowym znalazł się na liście wrogów Marszałka i dość niespodziewanie odszedł z tego świata a wraz z nim koncepcja zmotoryzowania kawalerii. Pierwszy nasz związek pancerno-motorowy powstał w 37 r. i to z oporem 20 pułku ułanów który został zastąpiony przez 24 pułk. Dodać do tego trzeba oprócz niechęci samych dowódców jednostek kawalerii to też podjudzanie przez nich podkomendnych czego przejawem były noszenie choćby ostróg przez załogi czołgów.
Co do samej osoby Marszałka należało by założyć osobny post i rozpatrzeć jego osobę na kilku płaszczyznach: działacza niepodległościowego, wojskowego, polityka.
qrak pisze:Pistolety maszynowe to ślepa uliczka. Broń praktycznie bezużyteczna na polu walki. Przydać się może tylko w szczególnych okolicznościach, podobnie jak pistolet. A wady? Duża szybkostrzelność i inna amunicja z pewnością rodzą problemy natury logistycznej.
Tak ale były bardziej poręczne w walkach miejskich niż karabin a to już jest duży plus oraz z PM jednak można było oddać strzał z biodra w stronę celu poza tym mniejszy od RKM. Poza tym wszystkie PM były dostosowane do amunicji pistoletowej. Idąc dalej gdyby nie postęp i budowa PM to do budowy pierwszego karabinu automatycznego nie doszło by w 42 r. tylko dużo później.
Speedy pisze:Hej
graba pisze:No siła ognia ważna, tylko skąd generalicja miała wiedzieć, że Hitler napadnie na nas 01 wrzesnia roku pamiętnego, rozpoczynając tym samym II WW? 8)
Dodam, że za wielką siłę ognia piechoty niemieckiej odpowiadały w pierwszej kolejności nie pm-y - których w 1939 w Wehrmachcie było pewnie w granicach kilku tysięcy szt. - lecz bardzo nowoczesne karabiny maszynowe. O ile bowiem co do broni indywidualnej piechur niemiecki był uzbrojony praktycznie tak samo jak polski, w powtarzalny kb lub kbk systemu Mauser, to już na szczeblu 12-osobowej drużyny był w Niemczech bardzo mocny karabin maszynowy MG 34 - uniwersalny km skonfigurowany do roli rkm, zasilany z taśmy lub magazynka dwubębnowego o dużej pojemności (75 naboi), a więc o szybkostrzelności praktycznej rzędu 200 strz./min. W Polsce zaś w 19-osobowej drużynie był 1 rkm wz.1928 (polska odmiana BARa), z magazynkiem na 20 naboi i o szybkostrzelności praktycznej rzędu 80/min.
Niemcy już swój pierwszy PM skonstruowali w 1917 r. W okresie między wojennym mieli ponad 3700 PM głównie przestarzałych modeli które nie były przepisowym uzbrojeniem. Dopiero doświadczenia wojen toczonych na świecie w l. 30 XX w. - Hiszpania, częściowo Abisynia po stronie Włoskiej spowodowały zwiększenie zainteresowania tym rodzajem broni w Niemczech choć pomimo zakazów traktatu wersalskiego prowadzili tajne badania wcześniej. Doktryna Wehrmachtu zakładała - w przeciwieństwie do większości innych ówczesnych armii - że podstawową jednostką nie jest żołnierz z karabinem i ewentualnym wsparciem karabinów maszynowych, ale właśnie sama drużyna z karabinem maszynowym. Niemiecka taktyka nie rozróżniała lekkich i ciężkich karabinów maszynowych. Ten sam karabin mógł pełnić różne role w zależności od tego jakie wyposażenie dodatkowe zostało do niego dołożone. Poza tym oprócz jak sam z uwarzyłeś świetnej konstrukcji MG 34 używali też starszych modeli. Inną sprawą jest że ich przemysł po 34 r. mógł ich do woli produkować na zamówienie armii.
My z nasz CKM wz. 30 dużo wcześniej zaczęliśmy opracowywać bo już w 1928 r. poza tym mieliśmy inną koncepcję jego wykorzystania oraz inaczej klasyfikowaliśmy karabiny maszynowe. CKM wz. 30 był poza tym dużo cięższy od MG 34 co utrudniało wprowadzenie go na szczeblu drużyny; a polska konstrukcja CKM chłodzonego powietrzem dopiero się rozwija od 36 r.
PS. Speedy wróćmy do meritum sprawy czyli PM Morsa.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Jagmin » pn lut 13, 2012 10:17 pm

d_sz1 pisze:Tak ale były bardziej poręczne w walkach miejskich niż karabin a to już jest duży plus oraz z PM jednak można było oddać strzał z biodra w stronę celu poza tym mniejszy od RKM. Poza tym wszystkie PM były dostosowane do amunicji pistoletowej. Idąc dalej gdyby nie postęp i budowa PM to do budowy pierwszego karabinu automatycznego nie doszło by w 42 r. tylko dużo później.
Tu można dyskutować. Przed 1942 powstał jeszcze awtomat Fiodorowa czy Browning Automatic Rifle, choć ten ostatni mimo nazwy własnej może wymykać się niektórym definicjom karabinu automatycznego.
Pistolet maszynowy miał pewne plusy, ale może nie te, które wymieniłeś. Nie przeceniałbym ewentualnych zalet strzału z biodra, zresztą tak strzelać można nie tylko z pm-u. Mors, bo głównie o nim dyskutujemy, nie był też specjalnie poręczniejszy od karabinu. Miał prawie 1m długości, a więc niewiele mniej niż kbk wz.29 (choć owszem sporo mniej niż karabin), a wagowo też nie odbiegał od karabinków czy karabinów.
Zdecydowaną przewagą pm-u było to, że był maszynowy, zaś ówczesne karabiny (pomijając małoseryjne wyjątki) zaledwie powtarzalne. Zalety pm-u wydają się szczególnie przydatne w walkach miejskich (o czym pisałeś, choć oczywiście nie podzielam optymizmu w kwestii poręczności czy biodra), ale też wszędzie, gdzie istniała konieczność walki na krótki dystans, a więc w okopie, w lesie, w pofałdowanym terenie, w nocy. Prócz tego przydadzą się dywersantom, spadochroniarzom, w służbie wartowniczej, policyjnej, żandarmerii, załogom które w obliczu nagłego zagrożenia muszą bronić sprzętu i siebie (np artyleria, łączność czy broń pancerna). Wadą pm-u jest mniejszy zasięg, który w powyższych przypadkach był mniej istotny niż szybkosztrzelność, cena - mors wg przewidywań miał kosztować mniej więcej tyle co dwa karabiny czy trzy visy, więc też nie było tragedii.
Jak już pisałem, broń maszynowa na nabój pośredni wypchnęła pm-y na margines, ale w świecie bez karabinu samopowtarzalnego i szturmowego (a więc w latach trzydziestych) pistolet maszynowy miał swoje miejsce.

ODPOWIEDZ