Pistolet maszynowy ''Mors''

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
ODPOWIEDZ
Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » pn mar 05, 2012 11:09 am

Hej
Jagmin pisze: Tu można dyskutować. Przed 1942 powstał jeszcze awtomat Fiodorowa czy Browning Automatic Rifle, choć ten ostatni mimo nazwy własnej może wymykać się niektórym definicjom karabinu automatycznego.
Takich konstrukcji było nawet więcej (choć niekoniecznie tak do końca militarnych), ale wykracza to chyba poza zakres niniejszego wątku, jak słusznie ktoś wcześnie zauważył. Może by ewentualnie założyć nowy temat bardziej ogólny o broni strzeleckiej?
Jagmin pisze: mors wg przewidywań miał kosztować mniej więcej tyle co dwa karabiny czy trzy visy, więc też nie było tragedii.
No właśnie, ale co do tej ceny, jest to skutek zastosowania nadmiernie skomplikowanej konstrukcji. O ile wiem większość pm II wojny - prostych popularnych modeli jak PPS czy Sten - była raczej tańsza od powtarzalnego karabinu. Od strony liczby części prosty pm ze swobodnym zamkiem nie musi znacznie odbiegać od karabinu, może kilka sprężyn więcej jest. Z uwagi zaś na słabszy nabój nie musi być aż tak mocno zbudowany no i ma też krótszą lufę.

d_sz1

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: d_sz1 » pn mar 05, 2012 2:04 pm

No właśnie, ale co do tej ceny, jest to skutek zastosowania nadmiernie skomplikowanej konstrukcji. O ile wiem większość pm II wojny - prostych popularnych modeli jak PPS czy Sten - była raczej tańsza od powtarzalnego karabinu. Od strony liczby części prosty pm ze swobodnym zamkiem nie musi znacznie odbiegać od karabinu, może kilka sprężyn więcej jest. Z uwagi zaś na słabszy nabój nie musi być aż tak mocno zbudowany no i ma też krótszą lufę.
I tak i nie większość broni projektuje się już po wojnach głównie na bazie doświadczeń wojennych i środków walki wykorzystanych przez stronę przeciwną np. pierwszy pm MP18 kolejne powstały już po wojnie Thomson, Suomi. W czasie pokoju inżynierowie mogą sobie pozwolić na używanie wszelkiego rodzaju obrabiarek i środków do produkcji broni bo materiałów/surowców mają do oporu poza tym idzie często zakup potrzebnych surowców do budowy odpowiednich maszyn i/lub technologii do ich produkcji. Poza tym surowce w czasie pokoju nawet rzadkie metale, minerały można łatwiej dostarczyć oczywiście odpowiednio za nie płacąc podczas wojny już z zakupem może być problem a drugim jest dostarczenie go np. III Rzesza wysyłała technologię a od ZSRR otrzymała surowce tuż przed atakiem Niemców na ruskich - szczególnie aluminium do budowy samolotów i broni oraz wolfram do rdzeni pocisków ppanc. i oczywiście ropę naftową; oraz słynne niemieckie łamacze blokad podróżujące do Japonii po kauczuk, ropę i rudy metali.
Pierwsze egzemplarze i pierwsze modele zawsze są droższe niż zwykły karabin głównie chodzi tu technologię produkcyjną i surowce np. MP 38 był droższy niż MP 40 w produkcji, tak samo Sten Mk I i Sten Mk VI. W kolejnych modelach porostu wywalano zbędne elementy, upraszczano produkcję, zastępowano rzadkie trudno dostępne w czasie wojny surowce tym co się nadawało a było pod ręką np. Niemcy do produkcji MP 38 oprócz stali używali aluminium w MP 40 już tylko stali a właściwie blachy z której tłoczyli elementy. Żadne państwo nie je jest w stanie w ciągu 24 h przestawić się z przemysłu na stopie pokojowej na przemysł na stopę wojenną a po tym przestawieniu ceny zawsze idą w w dół ze względu na zwiększaną produkcje masową, a ograniczoną seryjną.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Jagmin » czw mar 22, 2012 8:42 am

No właśnie, ale co do tej ceny, jest to skutek zastosowania nadmiernie skomplikowanej konstrukcji. O ile wiem większość pm II wojny - prostych popularnych modeli jak PPS czy Sten - była raczej tańsza od powtarzalnego karabinu. Od strony liczby części prosty pm ze swobodnym zamkiem nie musi znacznie odbiegać od karabinu, może kilka sprężyn więcej jest. Z uwagi zaś na słabszy nabój nie musi być aż tak mocno zbudowany no i ma też krótszą lufę.
Więc możliwe, że nasz mors też przeszedłby etap uproszczeń (wyrzucenie podpórki, szybkowymiennej lufy), by dołączyć do tanich pm-ów. Możliwe też, że tani pm powstałby w Polsce niezależnie od niego. Tak czy inaczej nie można morsa przyrównywać do ekonomicznych w produkcji konstrukcji czasu wojny, bo taką konstrukcją nie był. Jego "konkurencją" był thompson (znacząco droższy od morsa), suomi, MP28 (często wskazywany jako wzór broni dla tego okresu, chyba zresztą słusznie). PPS, Sten, MP40 czy M3 to zupełnie inna bajka.
Mors jest chyba najbardziej kontrowersyjną bronią. Można spotkać cały wachlarz opinii poczynając od zachwytów, aż po miażdżącą krytykę, tymczasem w moim odczuciu był po prostu przeciętny. Trochę udziwniony, ale z czasem pewnie wyeliminowano by jego niektóre jego wady. Podobno był niezawodny, dobrze wyważony (a nie wygląda) i celny. Inna sprawa to jego pokaźne gabaryty, do tego był koszmarnie brzydki, ale to już mniejszy problem.
Tak czy inaczej przekreślanie morsa z uwagi na podpórkę czy lufę jest wg mnie trochę przedwczesne. Była to broń tak na prawdę na etapie wstępnej serii produkcyjnej. Debiut niemieckiej pantery też był słaby, ale potem usunięto choroby wieku dziecięcego. Myślę, że mors też miał szansę wyzdrowieć.

Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » pt mar 23, 2012 2:00 pm

Hej
Jagmin pisze:Jego "konkurencją" był thompson (znacząco droższy od morsa),
Czy na pewno? Wg tego artykułu http://www.militarium.net/viewart.php?aid=32 cena Morsów z próbnej serii (36 szt.) to 2500 zł za sztukę. Oczywiście przy masowej produkcji cena na pewno by spadła.
Pm Thompson w latach 30. kosztował na rynku 209$ co po ówczesnym kursie ok. 5 zł/za dolara daje ok. 1000 zł. Do wybuchu wojny wyprodukowano ok. 15.000 szt. (a ściślej 15 tys. kompletów części).

Ale co do reszty to się zgadzam, i chyba zresztą sam coś takiego sugerowałem. Zapewne gdyby nie klęska wrześniowa pm Mors rozwijałby się dalej i powstałyby rozmaite uproszczone i tańsze wersje rozwojowe, bez konstrukcyjnych udziwnień.

d_sz1

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: d_sz1 » sob mar 24, 2012 12:38 am

Speedy pisze:Hej
Jagmin pisze:Jego "konkurencją" był thompson (znacząco droższy od morsa),
Czy na pewno? Wg tego artykułu http://www.militarium.net/viewart.php?aid=32 cena Morsów z próbnej serii (36 szt.) to 2500 zł za sztukę. Oczywiście przy masowej produkcji cena na pewno by spadła.
Pm Thompson w latach 30. kosztował na rynku 209$ co po ówczesnym kursie ok. 5 zł/za dolara daje ok. 1000 zł. Do wybuchu wojny wyprodukowano ok. 15.000 szt. (a ściślej 15 tys. kompletów części).

Ale co do reszty to się zgadzam, i chyba zresztą sam coś takiego sugerowałem. Zapewne gdyby nie klęska wrześniowa pm Mors rozwijałby się dalej i powstałyby rozmaite uproszczone i tańsze wersje rozwojowe, bez konstrukcyjnych udziwnień.
Skąd masz ten kurs? Bo mi się wydaje że był dużo większy skoro w latach 30 jeden funt brytyjski oscylował w okolicy 25-50 zł. to i dolar też więcej niż 5 zł. Poza tym PM Thompson pierwszych wzorów kosztował 400 dolarów w obrocie cywilnym, czyli w przybliżeniu tyle co MORS to na pewno w obrocie wojskowym wiencej oprócz tego jak pamiętam w latach 30 w USA uchwalono jakąś ustawę która utrudniała sprzedaż broni poza granice państwa.

Speedy

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Speedy » wt kwie 03, 2012 12:18 pm

Hej
d_sz1 pisze: Skąd masz ten kurs? Bo mi się wydaje że był dużo większy skoro w latach 30 jeden funt brytyjski oscylował w okolicy 25-50 zł. to i dolar też więcej niż 5 zł.
Z opowieści dziadka :) że dolar był przed wojną po 5 zł. Ale sprawdziłem sobie i faktycznie:
http://www.weu1918-1939.pl/propaganda/p ... walut.html w marcu 1939 r. kurs był 5,31 zł za 1 $.
d_sz1 pisze: Poza tym PM Thompson pierwszych wzorów kosztował 400 dolarów w obrocie cywilnym, czyli w przybliżeniu tyle co MORS to na pewno w obrocie wojskowym wiencej oprócz tego jak pamiętam w latach 30 w USA uchwalono jakąś ustawę która utrudniała sprzedaż broni poza granice państwa.
Wikipedia podaje różne ceny pm Thompsona na przestrzeni lat 20. i 30. i wszystkie są około 200$ zgrubnie licząc. Cena z roku 1939 dla zamówień rządowych wynosiła 209$.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thompson_submachine_gun

Ja tu nie sugeruję bynajmniej, żeby zamiast robić Morsa to importować tańszy pm Thompsona z USA, jeśli tak to zrozumiałeś to sorry, ale nie to miałem na myśli. Zresztą poza wszystkim cena eksportowa dla odbiorcy zewnętrznego, przy małej partii, z uwzględnieniem opłat celnych itp. z pewnością wyszłaby wyższa niż 200$. Chodziło mi tylko o porównanie kosztów Morsa z inną bronią podobnej klasy, w dodatku pm-em Thompsona który uchodzi za broń skomplikowaną i drogą.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Jagmin » pt kwie 06, 2012 7:44 am

Ceny morsa nie możemy ustalać na poziomie 2500zł za sztukę. O ile pamiętam w produkcji seryjnej miał już kosztować około 400zł, co w stosunku do thompsona za około 1000-1100 daje znaczącą różnicę.

Razorblade1967

Re: Pistolet maszynowy ''Mors''

Post autor: Razorblade1967 » pn sie 06, 2012 7:56 pm

Speedy pisze:Zapewne gdyby nie klęska wrześniowa pm Mors rozwijałby się dalej i powstałyby rozmaite uproszczone i tańsze wersje rozwojowe, bez konstrukcyjnych udziwnień.
Niekoniecznie tak musiałoby się stać. Równie dobrze po krótkim okresie służby "serii informacyjnej" mógłby znaleźć się ktoś rozsądny, który by stwierdził, że ten "wynalazek" po prostu nie spełnia warunków pola walki i by po prostu zakwestionowano przydatność tej od początku błędnie konstruowanej broni w warunkach polowych. Może po prostu ktoś by się zorientował, że spółka panów W. i S. zajmuje się tylko kombinacjami (przecież podobnie zadziałali z Visem - zwykły "przekręt") i trzeba ich po prostu posłać "na drzewo".

Ten pm nie miał prawa działać poprawnie w warunkach polowych - o ile faktycznie można było w miarę prosto pozbyć się tego bezsensownego zwalniacza magazynka i zamontować w to miejsce po prostu ergonomiczny przycisk do jego zwalniania, o ile samo montowanie niepotrzebnie wymiennej lufy można było uprościć. To dale pozostaje niewygodny układ zbyt długiej broni oraz co ważniejsze ten nieszczęsny "opóźniacz pneumatyczny". Urządzenie, które nie miało prawa działać poprawnie w warunkach typowych zanieczyszczeń polowych, bo praca stalowego tłoka przemieszczającego się z stalowym cylindrze z założenia dokładnie dopasowanych mogła być zablokowana kilkoma ziarnami piasku (które do broni się dostają zupełnie naturalnie w polu).

Rozwiązanie było proste "jak konstrukcja cepa" - jeśli broń miała zbyt dużą szybkostrzelność to po prostu należało zwiększyć średnicę komory oraz masę zamka. Rozwiązanie znane już w latach 30-tych kiedy powstawał ten cały Mors. Owszem może i konstruktorzy Morsa potrafiliby to wszystko pozmieniać - czyli normalnie mocowana lufa, normalny przycisk zwalniania magazynka (bez udziwnień) oraz normalny zamek o większej średnicy i masie (bez jakiś durnych opóźniaczy). Gdyby tak jeszcze sensownie ukształtować broń - czyli ją skrócić, to pewnie powstałby poprawny pm. Tylko pytanie co on by miał z Morsa? Pewnie niewiele.

A tak na marginesie to co prawda nie będę cytował postów sprzed lat - ale trochę mnie dziwi estyma jaką cieszy się fiński Suomi. Ani to nie było proste, ani tanie, a przede wszystkim ciężkie "jak diabli" i nieporęczne. W sumie jakiś wielkich zalet tego pm-u nie widzę. Akurat w ZSRR nie wiadomo czemu spodobał się magazynek bębnowy od tej broni i skopiowali go pod swoją amunicję i do swoich pm. Tyle, że generalnie taki magazynek jest dla armii słabo przydatny, bo poza większą pojemnością (2 razy tyle co łukowe/pudełkowe) ma same wady (ciężki, wrażliwy i trudny w ładowaniu) - pewnie dlatego szybko do PPSz zaczęto produkować proste magazynki łukowe, w Thompsonie też zniknął w ramach modernizacji broni (do M1 i M1A1 nie dało się przecież już podpiąć).

ODPOWIEDZ