Strona główna       Forum       Artykuły       Bitwy i potyczki       Organizacja       Uzbrojenie       Biografie       Galerie       Konkursy       Odwiedź nasz profil na Facebooku i zostań naszym fanem!   Kontakt
 
 

Pistolet maszynowy ''Mors''

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.

Postprzez qrak » Pn lis 12, 2007 9:08 pm

Pozwolę sobie podyskutować z kilkoma niżej przedstawionymi tezami:


Kozioł napisał(a): W konkursie na Rkm wybrano broń o najniższej szybkostrzelności praktycznej motywując to


... dużą niezawodnością, celnością, wagą, optymalną szybkostrzelnością, warunkami produkcji i ceny.
Poza tym wymiana magazynka we wz.28 to kwestia chwili.

? Oszczędnością amunicji?


Pamiętaj, że każdy wystrzelony nabój trzeba dowieźć na front. Logistyka to bardzo ważny, jeśli nie najważniejszy "dział" wojny.

Niezrozumieniem roli Rkm-u?


Rolę rkm. rozumiano dobrze. Była to broń wsparcia drużyny piechoty na bliski dystans. Na większe odległości do celnego strzelania służyły ckm.



Niestety po czasie zrozumiano że nasza drużyna ma niższą niż w innych krajach siłę ognia, więc jak to rozwiązano? Ano tak jak proponuje Błyskawica, zamiast karabinków postanowiono wznowić produkcję karabinów by móc dać żołnierzom możliwość szybszego rozpoczęcia ognia. Niestety nikt nie pomyślał że istnieje coś takiego jak celność strzału oraz to że im dalej jest cel tym trudniej trafić. Postanowiono znów produkować karabiny zamiast poręczniejszych karabinków co faktycznie pogorszyło tylko szybkostrzelność żołnierzy gdyż z zasady bronią dłuższą trudniej się posługiwać, trzeba dłużej przygotowywać się do strzału itp.


Nie bardzo rozumiem, o co Tobie chodzi. W jaki sposób długość kolby i lufy wpływa na zwiększenie szybkostrzelności?
Do kb wrócono raczej z powodu chęci zwiększenia celności przy prowadzeniu ognia na dystanse większe niż 300m. A między kb a kbk nie ma wielkiej różnicy i dla wprawionego żołnierza jest ona wręcz nieodczuwalna. Podobnie jak złożenie się do strzału, celowanie, czy prędkość przeładowania.

Zapomniałbym jeszcze dodać że w ramach zwiększania szybkostrzelności zwiększono po prostu liczbę żołnierzy w drużynie


Nie wiem jak dokładnie sprawa wyglądała przed reformą w 1928 roku. Jedyne co się orientuję to tyle, że w ramach drużyny piechoty istniały sekcja grenadierów i fizylierów. Czy wiesz może coś więcej na ten temat? Jak to konkretnie wyglądało?
Spytam się kolegi, który trochę głębiej w tym siedzi i czego się dowiem to tu wrzucę.
Przyznam szczerze, że mnie także intryguje tak duża liczba żołnierzy w drużynie. Chyba, że wyłączyć funkcyjnych. Wtedy zostaje 10 strzelców, co taką oszałamiającą liczbą nie jest. Zwłaszcza jeśli weźmie się doświadczenia z Wielkiej Wojny.

" co jak wiadomo odbiło się też na długości taborów".

Każdy pluton miał biedkę amunicyjną, niezależnie od tego czy drużyna liczyła 9 czy 19 ludzi.

Żeby jednak ta nasza dyskusja nie prowadziła na manowce to powiem tylko iż widzę pewną niszę w której Pm mógłby się przydać(ale tylko Pm o jak największej możliwej sile ognia). Otóż w momencie gdy wróg jest już bardzo blisko linii Pm powinien wspierać ogniem Ckm-y oraz Rkm-y by dać żołnierzom nieco więcej czasu na wykonanie rozkazu „bagnet na broń” i przygotowanie się do walki wręcz. Nie wiem jednak czy efekt byłby współmierny do wkładu jaki włożono by we wprowadzenie Pm-u.


1/ Założenie bagnetu na broń w pozycji leżącej (czyli tej gdzie najtrudniej sięgnąć), mnie, nienawykłemu do automatycznego wykonywania tej czynności zajmuje dosłownie kilka sekund;
2/ Na odległość szturmową (około 100m), z reguły zakładało się bagnet na broń;
3/ Gdy wróg podchodził bliżej, używało się granatów.
Więc efekt byłby wręcz zerowy.

Inną, nieporuszoną sprawą związaną z wprowadzeniem pm dla dowódców drużyn jest ich maskowanie na polu.
Otóż, kiedyś na łamach pism wojskowych dyskutowano na temat, czy oficerowie walczący w polu (czyli głównie porucznicy) nie powinni nosić tornistrów, zupełnie jak szeregowi żołnierze. Miało to służyć maskowaniu ich sylwetki. Podobnie celowniczy rkm podczas wykonywania skoku miał tak trzymać broń aby nie wyróżniać się od innych strzelców. Istnieje wiele zdjęć, gdzie niżsi oficerowie zamiast fasoniarskich oficerek mają zwykłe piechocińskie trzewiki i owijacze/owijki. Właśnie po to aby nie wyróżniać się w polu. I nagle wprowadzają pm, który jest bardzo charakterystyczny.

Istotnie karabin to para w gwizdek - pozwalał na pojedynki na dystansach artyleryjskich - dobre dla strzelców z sokolim wzrokiem na pustyni.


Dystanse rzędu 200-400 m. to nie mrzonki. A na takich kb zwyczajnie sprawował się lepiej. A im dalej tym celniejszy ;)

Jeżeli w wielu krajach europejskich Suomi znajdowało się na wyposażeniu takich jednostek jak policja, czy straż graniczna to chyba tak.


No właśnie, policji albo straży granicznej. A wojsko?
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana
Avatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 392
Dołączył(a): Śr lip 18, 2007 11:35 pm
Lokalizacja: z Polski

Postprzez Czesław » Pn lis 12, 2007 9:39 pm

Przecież ze zdobytych w walce pistoletów korzystała również Armia Czerwona, a na bazie fińskiego projektu oparto min. słynną Pepeszkę (rewelacyjny okrągły magazynek).
Fur Kaizer, Got und Vaterland
Czesław
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 106
Dołączył(a): So lis 10, 2007 8:20 pm
Lokalizacja: Ustronie

Postprzez Bothrites » Pn lis 12, 2007 9:55 pm

qrak napisał(a):.

? Oszczędnością amunicji?


Pamiętaj, że każdy wystrzelony nabój trzeba dowieźć na front. Logistyka to bardzo ważny, jeśli nie najważniejszy "dział" wojny.

Chciałbym dodać, że np. Brytyjczycy dopiero pod koniec lat 80-ych XX wieku zaczęli wymieniać w swojej armii karabinki półautomatyczne na automatyczne. Do tego momentu uważali że żołnierz uzbrojony w broń półautomatyczną bardziej przykłada się do celowania i zużywa mniej amunicji. Więc argument o oszczędności amunicji nie jest wcale taki kuriozalny.
Bothrites
 

Postprzez Jagmin » Wt lis 13, 2007 12:35 am

Z przyjemnością odnotowuję ożywienie dyskusji nie tylko w tym temacie, ale ogólnie na forum.
Odmienny pogląd qraka na odejście w naszej armii od karabinków na rzecz karabinów zmusiła mnie do sięgnięcia do mądrej książki. Istotnie, wg autorów, a wbrew moim oczekiwaniom, karabin zapewniał większą celność również na krótszych dystansach - przyznam, że wyobrażałem to sobie inaczej.
Czy również w innych krajach karabin wrócił do łask? Chyba nie było to zjawiskiem zbyt częstym. To pozostawiałoby jednak wątpliwości czy polskie rozwiązanie było krokiem we właściwym kierunku.
Jagmin
Generał
Generał
 
Posty: 879
Dołączył(a): N lut 25, 2007 11:58 am

Postprzez Kozioł » Śr lis 14, 2007 2:42 am

... dużą niezawodnością, celnością, wagą, optymalną szybkostrzelnością, warunkami produkcji i ceny.
Poza tym wymiana magazynka we wz.28 to kwestia chwili.


O ile z pierwszym zdaniem się zgadzam o tyle w drugim zależy jak definiujemy chwilę. Dotychczas(być może błędnie) myślałem że czas wymiany magazynka to 5-7 sekund.

Pamiętaj, że każdy wystrzelony nabój trzeba dowieźć na front. Logistyka to bardzo ważny, jeśli nie najważniejszy "dział" wojny.


I tutaj pojawia się najważniejszy problem, co jest lepsze, większa drużyna z niezawodnym ale niezbyt szybkostrzelnym Rkm-em, czy mniejsza drużyna ale za to posiadająca Rkm o większej szybkostrzelności. Kwestie „taborowe” się równoważą, w końcu większa ilość żołnierzy więcej je, potrzebuje też amunicji do kb/kbk. Ponadto ja nie żądam aby Rkm strzelał cały czas o czym poniżej.

Rolę rkm. rozumiano dobrze. Była to broń wsparcia drużyny piechoty na bliski dystans. Na większe odległości do celnego strzelania służyły ckm.


Wszystko pięknie, w regulaminach. Sytuacja w której podstawą ognia są Ckm-y sprawdza się tylko na przygotowanych stanowiskach obrony. Niby można uznać że Rkm jest tylko wsparciem w trakcie ataku a do obrony służy Ckm jednak często następują na wojnie sytuacje gdy Ckm zostaje z tyłu natomiast drużyna po zdobyciu jakiegoś punktu musi dawać sobie przez kilka chwil radę sama, zanim Ckm-y zajmą nowe pozycje. Wtedy znów pojawia się problem co lepsze. Rkm o lepszej wydajności ogniowej który przez tą chwilę może(jeżeli jest akurat taka potrzeba) odpierać kontratak wrażej piechoty, czy więcej „bagnetów” w drużynie.

Nie bardzo rozumiem, o co Tobie chodzi. W jaki sposób długość kolby i lufy wpływa na zwiększenie szybkostrzelności?
Do kb wrócono raczej z powodu chęci zwiększenia celności przy prowadzeniu ognia na dystanse większe niż 300m. A między kb a kbk nie ma wielkiej różnicy i dla wprawionego żołnierza jest ona wręcz nieodczuwalna. Podobnie jak złożenie się do strzału, celowanie, czy prędkość przeładowania.


Nie wiem, może, dla mnie w ataku kbk jest po prostu poręczniejszy, natomiast w trakcie obrony(jak sam wcześniej zauważyłeś) podstawą pozostają Ckm-y natomiast ogień piechurów to tylko dodatek. Zwiększenie celności na dystansy większe niż 300m jest jak dla mnie bezcelowe gdyż i tak to broń maszynowa jest zawsze podstawą obrony.

Nie wiem jak dokładnie sprawa wyglądała przed reformą w 1928 roku. Jedyne co się orientuję to tyle, że w ramach drużyny piechoty istniały sekcja grenadierów i fizylierów. Czy wiesz może coś więcej na ten temat? Jak to konkretnie wyglądało?
Przyznam szczerze, że mnie także intryguje tak duża liczba żołnierzy w drużynie. Chyba, że wyłączyć funkcyjnych. Wtedy zostaje 10 strzelców, co taką oszałamiającą liczbą nie jest. Zwłaszcza jeśli weźmie się doświadczenia z Wielkiej Wojny.


Drużyna liczyła 13 żołnierzy przy czym sekcja grenadierów to 3 grenadierów, grenadier sekcyjny(dowódca sekcji), grenadier wyborowy i grenadier z garłaczem = 6 ludzi oraz sekcja fizylierska 3 fizylierów, karabinowy, celowniczy oraz amunicyjnego = 6 ludzi razem 12 + drużynowy.
Pluton liczył 4 drużyny przy czym miały one albo po jednym Rkm-ie albo 2 Lkm-y(znaczy się powinno być po jednym Lkm-ie na drużynę ale jako że brakowało to obsługa Rkm-u/Lkm-u zmieniała się w zwyczajnych fizylierów) na 4 drużyny.

Z przyjemnością odnotowuję ożywienie dyskusji nie tylko w tym temacie, ale ogólnie na forum.


Ja też ;)

Czy również w innych krajach karabin wrócił do łask? Chyba nie było to zjawiskiem zbyt częstym. To pozostawiałoby jednak wątpliwości czy polskie rozwiązanie było krokiem we właściwym kierunku.


Pozwoliłem sobie stworzyć takie oto zestawienie podstawowych karabinów jakimi dysponowała część z państw europejskich.
Starałem się podawać wagę oraz długość karabinu załadowanego i bez bagnetu.

Kraj:
Broń, długość całkowita/długość lufy/waga/kaliber/uwagi własne.

Polska:
Wz.98 i 98a 1240mm/740mm/4,1 kg/7,92mm
Wz.29 1100mm/600mm/3,9 kg/7,92mm

Niemcy:
Gewehr 98 1250 mm/740mm/4,5 kg(skąd wyszła ta różnica z naszym modelem nie wiem, wszystkie dane z naszej strony)/7,92mm/ 1935r. jako docelowe podstawowe uzbrojenie przyjęto poniższy:
Kar98k 1110mm/600mm/4,1 kg(to samo co z karabinem, skąd takie różnice w wadze)/7,92mm

Czechosłowacja:
ZB vz. 24 1100mm/590mm/4,1 kg/7,92mm

Francja:
Berthier Mle 1907/15 1306mm/800mm/3,8 kg/8mm
MAS Mle 36 1020mm/575mm/3,75 kg/7,5mm/ od 1938 zdążono wyprodukować 250tyś.

Włochy:
Fucile Mod. 1891 1285mm/780mm/4,2 kg(niestety znam tylko wagę razem z bagnetem)/6,5mm
Fucile Mod. 1938 1016mm/538mm/3,8kg(i tak jak u poprzednika znalazłem tylko wagę razem z bagnetem)/7,35 mm/ Włosi w okresie międzywojennym doszli do wniosku że należy zwiększyć kaliber własnej broni strzeleckiej, jednak z racji małego poziomu produkcji zmuszeni byli w momencie wybuchu wojny zarzucić jego produkcję

Węgry:
Mannlicher 31 M. 1003mm/500mm/3,4 kg/8mm/ Przerobiony karabin Mannlicher M1895
Fémáru 35 M. 1110mm/610mm/4,0 kg/8mm

Nie mam danych dotyczących karabinów brytyjskich ale to krótkie zestawienie pokazuje że w czasie gdy większość państw europejskich przezbrajała się w karabinki my właśnie zaprzestawaliśmy ich produkcji z ideą powroty do dłuższych karabinów. Jedyny znany mi kraj który pozostał przy karabinach to ZSRR.
Kozioł
 

Postprzez qrak » Pt lis 16, 2007 4:59 pm

Kozioł napisał(a):O ile z pierwszym zdaniem się zgadzam o tyle w drugim zależy jak definiujemy chwilę. Dotychczas(być może błędnie) myślałem że czas wymiany magazynka to 5-7 sekund.


Wyjęcie pustego magazynka, wzięcie pełnego od amunicyjnego, podczepienie magazynka, wprowadzenie naboju doi komory. Szybciej się to robi niż czyta :)

[/quote]
I tutaj pojawia się najważniejszy problem, co jest lepsze, większa drużyna z niezawodnym ale niezbyt szybkostrzelnym Rkm-em, czy mniejsza drużyna ale za to posiadająca Rkm o większej szybkostrzelności. [/quote]

Chyba większa drużyna. Raz, że może razić więcej celów, dwa - może obsadzać większy odcinek, trzy - więcej "zapasowych" ludzi do obsługi rkm. Minusem rozbudowanej drużyny są problemy w jej ogarnięciu przez dowódcę. Dlatego zazwyczaj drużyny operują plutonami lub kompaniami :)


Wszystko pięknie, w regulaminach. Sytuacja w której podstawą ognia są Ckm-y sprawdza się tylko na przygotowanych stanowiskach obrony. Niby można uznać że Rkm jest tylko wsparciem w trakcie ataku a do obrony służy Ckm jednak często następują na wojnie sytuacje gdy Ckm zostaje z tyłu natomiast drużyna po zdobyciu jakiegoś punktu musi dawać sobie przez kilka chwil radę sama, zanim Ckm-y zajmą nowe pozycje. Wtedy znów pojawia się problem co lepsze. Rkm o lepszej wydajności ogniowej który przez tą chwilę może(jeżeli jest akurat taka potrzeba) odpierać kontratak wrażej piechoty, czy więcej „bagnetów” w drużynie.


Ale rkm, czy ma szybkostrzelność 100naboi/sek czy 1000 naboi/sek to na raz i tak prowadzi ogień do jednego celu. Potem przerwanie ognia, zmiana celu, przycelowanie i seria. A im większa szybkostrzelność to przy takim samym czasie pociągnięcia za spust więcej naboi się wystrzeliwuje w cel.
Fale piechoty sunące na broń maszynową to w warunkach międzywojnia fantastyka, którą dopiero Rosjanie wprowadzili na froncie wschodnim.


Nie wiem, może, dla mnie w ataku kbk jest po prostu poręczniejszy,


A atakowałeś kiedyś z kb i kbk? Ja tam nie odczułem różnicy.

Zwiększenie celności na dystansy większe niż 300m jest jak dla mnie bezcelowe gdyż i tak to broń maszynowa jest zawsze podstawą obrony.

W tym momencie traci sens egzystencja strzelców wyborowych. A co z pojedynczymi celami? Broń maszynowa strzelała do większych celów. Na pojedynczego człowieka szkoda było wystrzelonej amunicji (to nie są moje wydaje-mi-się, tylko tak wg. regulaminów postrzegano sprawę).
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana
Avatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 392
Dołączył(a): Śr lip 18, 2007 11:35 pm
Lokalizacja: z Polski

Postprzez Kozioł » So lis 17, 2007 3:26 pm

qrak napisał(a): Wyjęcie pustego magazynka, wzięcie pełnego od amunicyjnego, podczepienie magazynka, wprowadzenie naboju doi komory. Szybciej się to robi niż czyta


A potrafisz jak to konkretnie wyglądało czasowo? 3 sekundy? 5?

Chyba większa drużyna. Raz, że może razić więcej celów, dwa - może obsadzać większy odcinek, trzy - więcej "zapasowych" ludzi do obsługi rkm. Minusem rozbudowanej drużyny są problemy w jej ogarnięciu przez dowódcę. Dlatego zazwyczaj drużyny operują plutonami lub kompaniami


Możliwość rażenia większej ilości celów to byłaby przydatna gdybyśmy mieli kbsp. Przy 10strz/min chyba nie jest to tak istotne ale mogę się mylić. Liczba zapasowych ludzi do obsługi Rkm-u jest wystarczająca nawet jeśli w drużynie jest 6-8 strzelców. Sytuacja w której ginie 2/3 żołnierzy jest chyba rzadkością. Raczej ginie niewielu(do połowy), ewentualnie wszyscy, nie wyobrażam sobie sytuacji w której po stracie 1/2 ludzi atak nadal jest nieudany a dowódcy nie wycofują się.

Ale rkm, czy ma szybkostrzelność 100naboi/sek czy 1000 naboi/sek to na raz i tak prowadzi ogień do jednego celu. Potem przerwanie ognia, zmiana celu, przycelowanie i seria. A im większa szybkostrzelność to przy takim samym czasie pociągnięcia za spust więcej naboi się wystrzeliwuje w cel.


To może w ogóle należało dać żołnierzom kbsp i nie wprowadzać Rkm-u

A atakowałeś kiedyś z kb i kbk? Ja tam nie odczułem różnicy.


Nie :P Po prostu na chłopski rozum oraz na podstawie tego jak ewoluowały karabiny dochodzę do wniosku że 14cm. i 0,2 kg różnicy jest jednak istotne skoro inni tak robili.

W tym momencie traci sens egzystencja strzelców wyborowych.


A gucio, uważam po prostu że strzelcy wyborowi powinni być uzbrojeni inaczej niż reszta żołnierzy i powinni raczej ewoluować w kierunku dzisiejszych snajperów niż być tylko ludźmi o lepszym wzroku.

A co z pojedynczymi celami? Broń maszynowa strzelała do większych celów.


Strzelcy wyborowi pozostają ;)
Kozioł
 

Postprzez qrak » So lis 17, 2007 4:23 pm

Kozioł napisał(a):A potrafisz jak to konkretnie wyglądało czasowo? 3 sekundy? 5?


Ciężko mi powiedzieć ile dokładnie. Ale nie jest to jakaś skomplikowana procedura i myślę, że te 3 - 5 sekund to jest to.

Przy 10strz/min


Heh. Jakoś tak wynosi szybkostrzelność mausera przy dokładnym celowaniu. A praktyczna szybkostrzelność była większa (mój rekord wystrzelenia magazynka, z celowaniem to 12 sek ;) )


Liczba zapasowych ludzi do obsługi Rkm-u jest wystarczająca nawet jeśli w drużynie jest 6-8 strzelców.


Drużyna mogła minimalnie liczyć 9 zołnierzy. Chyba było to czymś spowodowane, a nie wzięte z sufitu.

Nie :P Po prostu na chłopski rozum oraz na podstawie tego jak ewoluowały karabiny dochodzę do wniosku że 14cm. i 0,2 kg różnicy jest jednak istotne skoro inni tak robili.


Fakt, że tylko na rekonstrukcjach, ale biegałem i z kb i kbk. Nie ma różnicy.

A gucio, uważam po prostu że strzelcy wyborowi powinni być uzbrojeni inaczej niż reszta żołnierzy i powinni raczej ewoluować w kierunku dzisiejszych snajperów niż być tylko ludźmi o lepszym wzroku.


Strzelcy wyborowi to nie tylko ludzie o lepszym wzroku ale też najcelniejszych kb, wybranych z linii produkcyjnej.


A co z pojedynczymi celami? Broń maszynowa strzelała do większych celów.


Strzelcy wyborowi pozostają ;)


:D

PS. Dyskusja powoli dryfuje w stronę rkm Browning. Może tam ją przenieść?

Edit: drobne poprawki
Prawda to powszechnie znana:
Strzelec w dupie ma ułana
Avatar użytkownika
qrak
Porucznik
Porucznik
 
Posty: 392
Dołączył(a): Śr lip 18, 2007 11:35 pm
Lokalizacja: z Polski

Postprzez szamot » So lis 17, 2007 11:23 pm

a mnie się zdawało, że "Mors" w dużej mierze opierał sie na "Suomi"
szamot
Szeregowy
Szeregowy
 
Posty: 5
Dołączył(a): So lis 17, 2007 8:30 pm

Postprzez Czesław » Pn lis 19, 2007 8:13 am

szamot napisał(a):a mnie się zdawało, że "Mors" w dużej mierze opierał sie na "Suomi"


Suomi był zupełnie inaczej zbudowany, Mors był bardziej podobny do Thompsona.
Fur Kaizer, Got und Vaterland
Czesław
Sierżant
Sierżant
 
Posty: 106
Dołączył(a): So lis 10, 2007 8:20 pm
Lokalizacja: Ustronie

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Uzbrojenie, ekwipunek i organizacja

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

 
 
 
Kampania Wrześniowa 1939.pl Copyright (C) 1997-2011       Mapa portalu   |  Kontakt   |  § Zastrzeżenia prawne