Kobuz - samolot, którego nie było?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr kwie 09, 2008 8:39 am

Wracając do sedna, w artykule Gruszczyńskiego (polecam zainteresowanym - obie części dostępne w internecie) znalazłem:
Myśliwiec PZL-11g/Mercury VIII, jesienią 1938 r. był proponowany przez gen. Rayskiego dla zastąpienia przestarzałych samolotów PZL7a, ale na jego rozwój i wdrożenie dowódca Lotnictwa nie otrzymał zgody
co potwierdza, że idea zrodziła się przed oblotem Jastrzębia.
Nadal uważam, że Kobuz produkowany w 1939 dawał tyle co zagłówki w małym fiacie. Jak już pisałem w 1937 roku zastanawiano się nad Mercurym VII dla P.11. "ósemka" nie była jeszcze produkowana w Polsce, ale była już dostępna, więc nie byłby to problem. Prototyp rozwinął prędkość 390km/h, można założyć, że to nie był szczyt możliwości. Gdyby więc rozpoczęto produkcję na początku 1938 otrzymalibyśmy myśliwiec o zwrotności P.11c, ale o jakieś 30km/h szybszy i 2x silniej uzbrojony (a może była szansa na działka 20mm). Do września 1939 byłoby Kobuzów sporo, to też nie ratuje nas w kampanii, ale jest jakiś postęp.

strabek

Post autor: strabek » śr kwie 09, 2008 9:58 pm

Jagmin pisze:Wracając do sedna, w artykule Gruszczyńskiego (polecam zainteresowanym - obie części dostępne w internecie)
Proszę o link lub tytuł artykułu. :lol:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » śr kwie 09, 2008 10:50 pm

strabek pisze:
Jagmin pisze:Wracając do sedna, w artykule Gruszczyńskiego (polecam zainteresowanym - obie części dostępne w internecie)
Proszę o link lub tytuł artykułu. :lol:
http://www.magnum-x.pl/pol/index.php?op ... &Itemid=75

http://www.magnum-x.pl/pol/index.php?op ... &Itemid=75

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » czw kwie 10, 2008 1:48 am

Jagmin pisze:Wracając do sedna, w artykule Gruszczyńskiego (polecam zainteresowanym - obie części dostępne w internecie) znalazłem:
Myśliwiec PZL-11g/Mercury VIII, jesienią 1938 r. był proponowany przez gen. Rayskiego dla zastąpienia przestarzałych samolotów PZL7a, ale na jego rozwój i wdrożenie dowódca Lotnictwa nie otrzymał zgody
co potwierdza, że idea zrodziła się przed oblotem Jastrzębia.
Jak już pisałem w 1937 roku zastanawiano się nad Mercurym VII dla P.11. "ósemka" nie była jeszcze produkowana w Polsce, ale była już dostępna, więc nie byłby to problem.
Zastanawiam się dlaczego dopiero jesienią 1938r. gen. Rayski wyszedł z taką propozycją? Zakłady PZL WP-1 już latem 1937r. dokonały obliczeń osiągów P-11 z silnikiem Mercury VIII, który dopiero co wchodził do produkcji w WS-1. Jeśli zasłaniano sie brakiem mocy produkcyjnych ze względu na P-11f dla Rumunii(?), to i tak ten czas można było wykorzystać na odpowiednie dopracowanie samolotu (uzbrojenie, radiostacja itp). Produkcja P-11g mogła być spokojnie prowadzona równolegle z pracami nad Jastrzębiem (powiedzmy od połowy 1938r.), bez obaw jakie właściwie pojawiły się już na początku (luty/marzec) 1939r. Czy miało to związek z pracami nad Wilkiem, Jastrzębiem i Wichrem, które były priorytetami lansowanymi właśnie przez Rayskiego? Być może te trzy projekty zablokowały całą sprawę z nową 11-ką. Dla mnie jet to najdziwniejsze, że zdecydowano się na zbyt długą przerwę w produkcji myśliwców... Jeśli P-11c zszedł z linii w połowie 1936r., to do września 1939r., lotnictwo nie otrzymało ani jednego nowego płatowca myśliwskiego(!).

Awatar użytkownika
Von Slavek
Porucznik
Porucznik
Posty: 485
Rejestracja: pt lut 09, 2007 3:27 pm

Post autor: Von Slavek » pt maja 02, 2008 6:18 pm

Jak dla mnie cała zabawa z kobuzem nie miała sensu bo Mercury VIII pasował do seryjnego kadłuba P 11 wystarczyło wymienić silniki w posiadanych egzemplarzach i dozbroić do standardu 4 km, wtedy siłą lotnictwa myśliwskiego uległa by znaczącemu wzmocnieniu przynajmniej na jakieś pół roku, jeśli modernizacja została by ukończona powiedzmy w czerwcu 1939.

flugzeug30

Post autor: flugzeug30 » pt maja 02, 2008 8:33 pm

Co do Jastrzębia , to , gdy Rayski zrezygnował ze stanowiska dowódcy lotnictwa ,skończył się i ten projekt. Aczkolwiek był pomysł zakupienia dla P-50 nowocześniejszych silników Bristol Taurus I . Ale tych z kolei Brytyjczycy nie chcieli nam sprzedać...

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz maja 18, 2008 11:42 am

Zgadzam się z Von Slavkiem. Mercury VIII miał masę niemal identyczną z Mercurym V ( a nawet był chyba ciut lżejszy ). Zamiast któregoś tam z kolei remontu V można było wpakować w "Jedenastkę" VIII już w roku 1938 ( pod koniec tego roku zaczęły masowo pękać podstawy silnka w "Jedenastkach" i 150 takich podstaw w stanie nieobrobionym zamówiono ekspresowo u Bristola ). Produkcję silników VIII też można było przyspieszyć. Przy nieco większej wyobraźni "naczalstwa" naszego realne było 100-150 "Jedenastek" z VIII do czerwca - lipca 1939.
Co do prędkości 390 km/h z tym silnikiem. Chyba trochę za mało...Gdześ musi być błąd. P24 z silnikiem 760 KM ( jeden z pierwszych prototypów) i na dodatek cięższym ( poza tym kabina też otwarta ) wyciągał ponad 400 km/h. Kobuz ( niech ta nazwa będzie) lżejszy i z nieco mocniejszym silnikiem miałby mieć tylko 390 km/h ? Niemożliwe....To nadal praktycznie ten sam płatowiec. Róznice są nieznaczne. Podejrzewam jakiś błąd w pomiarach ( albo nie taki jak trzeba wlot powietrza w Mercurym VIII i niepełna w związku z tym moc silnika, lub coś podobnego ). Sądzę, żę Kobuz mógłby spokojnie "wyciągnąć ponad 400 km/h ( 400-410 ). Do tego 4 km-y i każdy bombowiec czy samolot rozpoznawczyLW w zasięgu naszych myśliwców. Nie bez znaczenia jest również porawa wznoszenia i innych parametrów, które musiałby ulec zwiększeniu przy takim wzroście mocy.
W obliczu nadciągającej wojny ( doskonale zdawano sobie sprawę, że jadnak będzie i to nie w 1942 roku bynajmniej ) rozwiązanie takie jak najbardziej celowe i uzasadnione. Wręcz się prosi...
Sprawa następna. Jastrząb powinien zostać oblatany ze stałym podwoziem już jesienią 1938 roku. Zawsze to kilka miesięcy mamy do przodu. Byłby czas na dopracowanie konstrukcji w stopniu lepszym niż miało to miejsce w rzeczywistości.
Na przełomie 1938/1939 była szansa na zakup 80-100 czeskich Avii B.534 ( z ostatnich serii produkcyjnych ). Brać!!! Nie zastanawiać się ani chwili. Cudo to nie jest...ale 395-400 km/h poleci, 4 km-y...No i nasi chłopcy nie muszą "mordować się" na "Siódemkach" i P-11a. Jest wówczas możliwośc utworzenia kilku dodatkowych eskadr myśliwskich (piloci byli) i stworzenia choćby minimalnej ilości rezerwy sprzętowej.
Np. 10-11 eskadr na Kobuzach, 4-6 eskadr na Aviach, 1 eskadra na MS-406 ( Francuzi gotowi byli w czerwcu-lipcu 1939 odstąpić natychmiast 10-12 Moranów - niby w celu likwidacji niemieckich lotów zwiadowczych nad Pomorzem - było się nie zastanawiac). Może jednak udałoby się do końca sierpnia te 30 sztuk Jastrzębi ( nawet z Mercurym VIII ) wyprodukować (prototyp oblatany na jesieni 1938 a nie w lutym 1939 ). Wyselekcjonowani piloci zdołaliby ukończyć przeszkolenie na tych maszynach. Daje to 2 następne eskadry. Sumując : szansa na 17 minimum a 20 maksimum eskadr myśliwskich na sprzęcie zdecydowanie lepszym niż miało to miejsce naprawdę.
Związane z tym jest oczywiście wiele innych czynników, jak np. mobilizacja przemysłu itp. Angole zmobilizowali swój przemysł po Monachium. Chyba i u nas wtedy pozbyto się złudzeń co do zamiarów Hitlera. Tymczasem nasze fabryki lotnicze ( i nie tylko ) zwalniają pracowników z powodu braku zamówień :shock: Tak więc to , co zaproponowałem powyżej chyba realne.
Jest takie państwo, które za "żywą" gotówkę sprzeda prawie wszystko szybko i w każdej ilości. To USA. W listopadzie 1938 roku pozbywszy się ostatecznie złudzeń co do możliwości "uratowania" pokoju ruszamy naszą rezerwę budżetową ( a spora była - jakieś 4,5 mld zł ) i zamawiamy na cito u Jankesów silniki P&W do Jastrzębi, ciężarówki, lotnicze browningi kal. 12,7 mmm, a nawet zalegający w magazynach US Army taki sprzęt jak: Haubice 155 mmm wz. 1917, armaty 75mm "Schneidera" ( czyli to co sami używamy) - Jankesi posiadali to jako dziedzictwo PWS, a sprzęt ten już przez nich nie był używany i go sprzedawali temu, kto miał kasę.
Itd. itd. Możliwości były, ale to już wykracza poza ten temat.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz maja 18, 2008 1:29 pm

Co do Avii, to nie wiem, szybsze od P-7 i P-11 ale na pulapie 0m. Jezeli zas chodzi o zakupy w USA, to chyba mozliwe. O ile ktos naszego zamowienia nie podkupi, jak bylo z czolgiem Christiego.

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz maja 18, 2008 6:17 pm

Avie B.534 IV-tej serii osiagały Vmax 406 km/h na wysokości 0 i 380 km/h na wysokości 4000 m. Wznoszenie przy ziemi 15,1 m/s. Tak więc zdecydowanie lepsze od "Siódemek" i P-11a. No i 4 km-y, a nie dwa.
W USA nie kupilibyśmy Hawków CH45 (Francuzi byli szybsi ), ale silniki P&W o mocy 900-1000 KM całkiem możliwe - kwestia gotówki. Ta zaś była gdyby tylko chciano. U Jankesów można było kupić także haubice górskie 75 mmm ( doskonale sprawdzające się jako działa bezpośredniego wsparcia piechoty - w tej roli zresztą służyły do końca wojny ), w ilości chociażby wystarczającej na wyposażenie naszych nieszczęsnych brgad górskich ( tak po 2 dyony na brygadę ). Nikt by nas nie podkupił, tylko mieć gotówkę...Zabrakło wyobraźni i swego rodzaju "wizjonerstwa" ( do czego zresztą kierownictwo każdego państwa jest, psia mać, zobowiązane ).

evanger

Post autor: evanger » ndz maja 18, 2008 8:22 pm

Podobno zakupiliśmy w 1939 Brewster-y F2A Buffalo... :?:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Brewster_Buffalo

Wiedząc co się wydarzyło w 1939, chyba każdy z nas uważa że powinniśmy kupować na potęgę czy to w Czechach, USA, GB czy za kredyty we Francji (np. samochody, myśliwce...). Jednocześnie samemu produkować na pełnych obrotach.

ODPOWIEDZ