Kobuz - samolot, którego nie było?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Kobuz - samolot, którego nie było?

Post autor: Jagmin » pn kwie 07, 2008 8:55 am

Jak było wszyscy wiemy z książek. Gdy po oblataniu P.50 w marcu (czasem podaje się, że w lutym) okazało się, że Mercury VIII jest dla płatowca za słaby, postanowiono zagospodarować 150 posiadanych silników w P.11, tworząc odmianę "g" czyli Kobuz, przygotowywaną do produkcji w zakładach PWS. Samolot oblatany został przez pilota Kulę 15.08.1939 na Okęciu, osiągnął 390km/h zamiast 420. Wszyscy prawie autorzy powtarzają to jak papugi, tymczasem...
Morgała pisze, że do prac projektowych przystąpiono w styczniu (albo na początku roku, nie pamiętam) - jakim cudem, skoro dopiero w marcu nastąpiła próba Jastrzębia i dopiero wówczas okazało się, że osiąga niższą prędkość od zakładanej.
Wg Glassa decyzja zapadła w maju. To już lepiej, wyjmujemy z P.11c Mercury VS2, wsadzamy Mercury VIII i w powietrze. Czy na pewno? Wymiana silnika to nie jedyna modyfikacja. Wg opinii konstruktorów zdaje się, że z PWS, upgrade do standardu Kobuz to złożona praca projektowa, wymagająca dużo więcej czasu niż miesiąc czy dwa, a gdzie czas na budowę prototypu w zakładach, które maszyny P.11 dotąd nie produkowały, a procedury formalne?
Wreszcie Malak powołuje się na opinię Zdaniewskiego z PWS (i nie tylko), który nie przypomina sobie wykonania prototypu w jego zakładzie... To chyba zbyt sensacyjne, aby było prawdziwe, aczkolwiek patrząc na sprawę realnie, taka ewentualność wydaje się być bardzo prawdopodobną. Swego rodzaju wytłumaczeniem może być fakt, iż (wg Glassa) P.11g był mylony z P.24 z racji krytej kabiny i innych zewnętrznych podobieństw. Może więc ktoś pomylił P.24 z P.11g i błąd ten był utrwalany przez kolejnych autorów?

wallenrod.69

Re: Kobuz - samolot, którego nie było?

Post autor: wallenrod.69 » pn kwie 07, 2008 10:43 am

Jagmin pisze:
Wreszcie Malak powołuje się na opinię Zdaniewskiego z PWS (i nie tylko), który nie przypomina sobie wykonania prototypu w jego zakładzie... To chyba zbyt sensacyjne, aby było prawdziwe, aczkolwiek patrząc na sprawę realnie, taka ewentualność wydaje się być bardzo prawdopodobną. Swego rodzaju wytłumaczeniem może być fakt, iż (wg Glassa) P.11g był mylony z P.24 z racji krytej kabiny i innych zewnętrznych podobieństw. Może więc ktoś pomylił P.24 z P.11g i błąd ten był utrwalany przez kolejnych autorów?
Chwałczyk i Glass w monografii "Samoloty PWS" piszą, że przeróbka P-11c na P-11g powstała w PZL w Warszawie. Zasadnicze zmiany to oczywiście silnik, zakryta kabina i owiewki kół od P-24. Zakłady PWS produkowały dla PZL jedynie części do P-11 i P-24 i zdaje się, że inż.Bobek-Zdaniewski będąc w tym czasie zastępcą dyrektora techn. i wraz z nim biorąc udział w opracowywaniu planów rozbudowy zakładu, mógł po prostu nie orientować się w temacie.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn kwie 07, 2008 11:38 am

Chyba już wiem, niestety coś przeoczyłem. Brandys z PWS wspomina, że prawdopodobnie w maju został skierowany wraz z grupą kolegów do PZL w celu "...opracowania przeróbki prototypowych rysunków samolotu Kobuz wg jedynego oblatanego samolotu (...) i sporządzenia pełnej dokumentacji, potrzebnej do uruchomienia produkcji seryjnej..." (wg. "Prototypy samolotów bojowych..."). Potwierdza to częściowo pogląd Morgały.
Może to było tak:
Prototyp powstał wcześniej, prawdopodobnie niezależnie od wyniku badań nad Jastrzębiem i raczej nie w oparciu o pełną dokumentację (nie wiem na ile to możliwe, ale pachnie to improwizacją). Gdy Jastrząb nie spełnił oczekiwań, postanowiono szybko wdrożyć do produkcji oblatanego już Kobuza. Fakt ten może potwierdzić idea z 1937 montowania w P.11 silników silników mocniejszych - Mercury VII.
Swoją drogą wydaje się bez sensu produkowanie p.11g, który może kiedyś osiągnie 420km/h, skoro możemy P.50, który taką prędkość osiągał wg najbardziej nieprzychylnych opinii, a do tego był maszyną przyszłościową.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » pn kwie 07, 2008 4:35 pm

"Kobuz" mial wiecej wspolnego z P-24 niz z jedenastla. I to nie chodzi tylko o kabine. Skrzydla na przyklad zostaly przerobione na wzor P-24(nieco inny uklad zeber), uzbrojenie przeniesione w calosci do skrzydel. Z powodu rozmiaru cylindrow pozostal zbyt maly przeswit miedzy nimi, i podobno bylproblem z synchronizacja km-ow, bylo to mozliwe do rozwiazania jednak uleglaby zmniejszeniu szybkoszczelnosc. Oczywiscie bylo calkiem nowe loze silnika, przerobki instalacji itd. A czy bylo celowe budowy "Kobuza"? Chyba tak. Przemawiaja za tym czas i koszty, poza tym "Kobuz byl podobno zwrotniejszy od "Jastrzebia". Takie rozwiazanie na szybko bylo prawie idealne, platowce otrzymalyby nowe, mocniejsze silniki, stare konczyly juz swoj zywot, a zeby je wymienic nalezaloby je najpierw wyprodukowac. Oczywiscie byly silniki w rezerwie, jednak cos kolo 30, nie jestem teraz tego pewny. Jakby ktos mial stare(lata 60-70) "Zolnierz Polski" to moze poszukac o tym artykuly. A "Jastrzab" niech czeka na mocniejszy silnik, mial ta byc wszak mysliwiec poscigowy.

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » pn kwie 07, 2008 11:27 pm

Kobuz w 1937 stanowiłby dobrą kontynuację serii P.11 i krajowy odpowiednik P.24 - z racji silnika. Kobuz w 1939 to pomyłka, musztarda po obiedzie. Wg mnie należało trzymać się Jastrzębia. Jego prędkość, w zależności od źródeł, od 420-530km/h tak czy inaczej górowała na osiągami P.11g. Zwrotność? Trudno.
P.11c mógł pozostać zwrotnym myśliwcem, zaś P.50, z prędkością rzeczywistą prawdopodobnie 450-480km/h, stałby się maszyną pościgową. Może nie każdy pościg byłby udany, ale od Wilka oczekiwano niewiele więcej, a dla Jastrzębia to dopiero początek drogi.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » wt kwie 08, 2008 8:03 am

Koncepcja Kobuza moze i byla musztarda po obiedzie, tak jak wiekszosc ostatnich dzialan majacych poprawic nasza sytuacje militarna. Jednak czy projekt Kobuza w ogole by sie narodzil gdyby wczesniej oblatano Jastrzebia? Przeciez mozna bylo go oblatac bez czekania na chowane podwozie, przez co wczesniej dokonano by w nim koniecznych modyfikacji. Zreszta z tym biernym czekaniem na proby prototypow to juz chyba lekkie przegiecie. Tyczy sie to tez nowych projektow czolgow. Czy nie mozna bylo wyprodukowac np. dwoch prototypow 4TP, i przekazac je do jednostek do zwyklej eksploatacji? A tak czekano na rajdy, jesienne zimowe, letnie, czy jakie tam jeszcze.

strabek

Re: Kobuz - samolot, którego nie było?

Post autor: strabek » wt kwie 08, 2008 9:08 pm

Może więc ktoś pomylił P.24 z P.11g i błąd ten był utrwalany przez kolejnych autorów?
PZL P-11g "Kobuz"
Płatowiec
Długość 7,80
Wysokość 2,70
Szerokość
Skrzydeł 10,70
Powierzchnia
Skrzydeł 17,90
Silnik 1
Nazwa MERKURY VIII
Typ Silnika gwiazdowy
Moc 840 KM
Prędkoś
Maksymalna 390 km/h
Prędkość
Przelotowa 270 km/h
Parametry
Zasięg 500 km
Ilość
Paliwa 330 l
Wznoszenie 13 m/s
Pułap 10 000 m
Załoga 1
Uzbrojenie
KM 4

PZL P-24
Płatowiec
Długość 7, 81
Wysokość 2, 70
Szerokość
Skrzydeł 10,68
Powierzchnia
Skrzydeł 17,90
Silnik 1
Nazwa Gnome-Rhône 14N-07
Typ Silnika dwugwiazdowy
Moc 970 KM
Prędkość
Maksymalna 430 km/h
Prędkość
Przelotowa 350 km/h
Parametry
Zasięg 700 km
Ilość
Paliwa 100 l
Wznoszenie 11,1 m/s
Pułap 10 500
Załoga 1
Uzbrojenie
KM 4

Jak widać z powyższego porównania oba samoloty były bardzo podobne nie tylko wyglądem zewnętrznym. :lol:

Jagmin
Generał
Generał
Posty: 879
Rejestracja: ndz lut 25, 2007 11:58 am

Post autor: Jagmin » wt kwie 08, 2008 9:50 pm

Podajesz dla P.11g silnik tłokowy, a dla P.24 gwiazda (fakt, że podwójna). Obydwa silniki były gwiazdowe i tłokowe. Trochę tak jakby napisać, że P.11g był myśliwcem, a P.24 górnopłatem.

strabek

Post autor: strabek » wt kwie 08, 2008 11:26 pm

Jagmin pisze:Podajesz dla P.11g silnik tłokowy, a dla P.24 gwiazda (fakt, że podwójna). Obydwa silniki były gwiazdowe i tłokowe. Trochę tak jakby napisać, że P.11g był myśliwcem, a P.24 górnopłatem.
Po prostu nieścisłość źródeł, z jakich korzystałem. :lol:

wallenrod.69

Post autor: wallenrod.69 » śr kwie 09, 2008 12:23 am

Z nazewnictwem silników jest trochę gmatwaniny i to przez to, że niektóre publikacje krajowe opierają się na zagranicznych edycjach i tłumacz nie znając polskiego nazewnictwa podaje jak mu się przetłumaczy. A to takie proste.
Jeśli silnik gwiazdowy, to albo: jednogwiazdowy, dwugwiazdowy, trój..., cztero... Np: myśliwiec jednosilnikowy z silnikiem dwugwiazdowym itd. Nie używać słowa gwiaździsty, bo to nie w naszym języku technicznym.
Jeśli silnik rzędowy, no to wiadomo: jednorzędowy, widlasty (nie widłowy, bo i z takim się spotkałem), rzędowy w układzie X czy H. I to moim zdaniem wystarczy. W kwestii nazewnictwa, opierajmy się na naszych autorach i po kłopocie. :)
Jeszcze dla ciekawości dodam, że nasze PWS-10 miały silniki rzędowe w układzie W. Niemieckie Bf-109 (pełna nazwa): silnik rzędowy, widlasty, 12 cylindrowy w układzie odwróconym.

ODPOWIEDZ