Uzbrojenie czołgistów (np w 7TP).

[Horus]

Czy wyobrażasz sobie skoncentrowanie dostepnej siły ognia npla na wycofujących się właśnie polskich czołgistach po utracie czołgu, podczas gdy pozostałe atakują ich pozycje ? A może pościg za zbiegami, akurat pod lufki pozostałych maszyn ?
Zadaniem takiej załogi jest wydostanie się poza zasięg ostrzału i raczej nie prowokowanie npla do zajmowania się nimi...

I małe pytanko. Czy niemieccy czołgiści podczas działań we wrześniu, posiadali pmy z uwagi na powyższe trudości ?

Podczas naszego natarcia, oczywiscie nie. Ale co w trakcie odwrotu? Odwrót nie zawsze moze przebiegac w lini wczesniejszego natarcia, a sluzby tylowe nie podazaja za czolgami w bezposredniej stycznosci z nimi. Przynajmniej ja sobie tego niewyobrazam. Jezeli czolg zostanie uszkodzony w niewielkim stopniu, czy ma zerwana gosienice, to chyba zaloga o ile nie ma bezposredniego zagrozenia moze chyba sama podjac naprawe? Czy tez ma sie natychmiast wycofac, moze uda sie odbic czolg w nastepnym natarciu, o ile nieprzyjaciel sam go nie sciagnie do siebie.
7 TP posiadaly trzyosobowa zaloge, jezeli do naprawy bylo potrzebnych dwóch czlonków zalogi, zostaje jeden do ubezpieczenia wozu. Czy wystarczy mu pistolet? Wiem ze to moze sie rzadko lub wcale nie zdazyc, ale czy dlatego mamy dopuscic do grzechu zaniedbania? Zbyt dobrze uzbrojona zaloga jest w lepszej sytuacji niz niedozbrojona. Czy marynarze, ci "Baltytcy", czesto mieli okazje na morzu skorzystac z kb? Na Wichrze bylo ich 20, przynajmniej na taka liczbe natrafilem.
I odpowiedz na Twoje pytanko. Nie wiem. raz tylko czytalem w ksiazce (nie dokumentalnej, beletrystyka, podobno na podstawie wspomnien), o ostrzelaniu naszych zolnierzy z karabinu maszynowego, przez otwór w wiezy z unieruchomionego czolgu. Mozliwe ze to fantazja.

[rocky]

Czytając Wasze posty się pogubiłem. Który z Was jest za pm dla załogi czołgu a który przeciw.

[Horus]

Czytając Wasze posty się pogubiłem. Który z Was jest za pm dla załogi czołgu a który przeciw.

Jestem za pm.

[granatowy]

Też bym się skłaniał ku PM maksymalnie małym i poręcznym czymś w stylu MP40 lub amerykańskim M3. Niestety w 39 nie mieliśmy takiej broni.

[Jagmin]

Moim zdaniem to, czy ktos mial przed 1939 jakies uzbrojenie, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Jezeli np. Norwegia nie miala czolgów, to my tez mamy sie ich pozbyc? Lub odwrotnie, jezeli nasi sojusznicy posiadaja lotniskowce, to czy my musimy koniecznie zakupic chociaz jeden? ...

Odpowiem Twoimi wcześniejszymi postami, a Ty może zdecydujesz czy jutro będziesz myślał tak jak dzisiaj czy tak jak wczoraj. Nie wiem jak inni, ale ja widzę poważną rozbieżność:

...Dlaczego nie chcesz dac naszym pancerniakom( inni mieli)jakiejkolwiek w miare skutecznej broni? Twoje argumenty mozna tez przytoczyc w odniesienu do spadochroniarzy, szczególnie niemieckich...

Tu trochę sarkazmu:

...Jednak ci wszyscy amerykanie, niemcy, anglicy, rosjanie,wlosi, czy kto tam jeszcze, to jakies bezrozumne istoty. Dozbrajali swoich pancerniaków. Skad u nich ten pomysl?

i wcześniej:

...Zalogi Shermanów czy Cromwelli, piecioosobowe, mialy na uzbrojeniu tylko jeden pm. Ciekawe ze zalogi mniejszych pojazdów mialy na uzbrojeniu po dwa pm-y, dodatkowo kb...

[Jagmin]

A jaką broń chcesz dać w zamian tym służbom?

A na co im bron? Wedlug Jagmina oslaniac ich bedzie piechota. Po stracie sprzetu, nie wezma udzialu w natarciu, ani obronie, tylko wycofaja sie po nowy sprzet.

Albo manipulujesz albo nie rozumiesz pytania.

Dlatego chyba w 1937 roku rozpoczęto prace nad VIS-em ze zwiększonym magazynkiem i dostawną kolbą drewnianą, który miał być przystosowany do prowadzenia ognia seryjnego.

Teoretycznie dobre, ale czy znamy analogiczne przykłady udanej adaptacji pistoletu na pm przed 1939. Kojarzę mausera C96 i lugera - obydwa w wersji maszynowej krytykowane.

[Horus]

Tu trochę sarkazmu:

...Jednak ci wszyscy amerykanie, niemcy, anglicy, rosjanie,wlosi, czy kto tam jeszcze, to jakies bezrozumne istoty. Dozbrajali swoich pancerniaków. Skad u nich ten pomysl?

i wcześniej:

...Zalogi Shermanów czy Cromwelli, piecioosobowe, mialy na uzbrojeniu tylko jeden pm. Ciekawe ze zalogi mniejszych pojazdów mialy na uzbrojeniu po dwa pm-y, dodatkowo kb...

To mial byc sarkazm, ale z mojej strony. Ty uwazasz ze czolgistom pm-y sa niepotrzebne, poniewaz rzadko lub wcale z nich nie skorzystaja. Dlaczego wiec inni tak ich uzbrajali?
Porównalem uzbrojenie niektórych wozów bojowych, te mniejsze to pojazdy rozpoznawcze. Moze dlatego ich zalogi otrzymaly silniejsze uzbrojenie zeby zalogi mogly tez dzialac poza pojazdem? No bo dlaczego cztero-piecioosobowa zaloga samochodu pancernego, oprócz uzbrojenia wozu, miala jeszcze pm, dwa kb, czasem rkm,granaty, a M 8 Greyhound dodatkowo 6 min p-panc.

[Horus]

A jaką broń chcesz dać w zamian tym służbom?

A na co im bron? Wedlug Jagmina oslaniac ich bedzie piechota. Po stracie sprzetu, nie wezma udzialu w natarciu, ani obronie, tylko wycofaja sie po nowy sprzet.

Albo manipulujesz albo nie rozumiesz pytania.

Nie chcialem nic manipulowac. Uznalem ze jezeli czolgisci (w/g Ciebie), nie potrzebuja zadnej broni z wyjatkiem pistoletów, poniewarz nie sa przeznaczeni do pieszego natarcia(tak zrozumialem), wiec to samo powinno dotyczyc wymienionych przeze mnie sluzb.

[Jagmin]

A jaką broń chcesz dać w zamian tym służbom?

A na co im bron? Wedlug Jagmina oslaniac ich bedzie piechota. Po stracie sprzetu, nie wezma udzialu w natarciu, ani obronie, tylko wycofaja sie po nowy sprzet.

Albo manipulujesz albo nie rozumiesz pytania.

Nie chcialem nic manipulowac. Uznalem ze jezeli czolgisci (w/g Ciebie), nie potrzebuja zadnej broni z wyjatkiem pistoletów, poniewarz nie sa przeznaczeni do pieszego natarcia(tak zrozumialem), wiec to samo powinno dotyczyc wymienionych przeze mnie sluzb.

I to jest właśnie manipulacja. Analogia - Ty uważasz, że czołgiści powinni mieć pm, więc załóżmy, że ja napiszę, że Twoim zdaniem powinni je mieć też piloci albo marynarze, bo też są załogą - manipulacja.

To mial byc sarkazm, ale z mojej strony. Ty uwazasz ze czolgistom pm-y sa niepotrzebne, poniewaz rzadko lub wcale z nich nie skorzystaja. Dlaczego wiec inni tak ich uzbrajali?
Porównalem uzbrojenie niektórych wozów bojowych, te mniejsze to pojazdy rozpoznawcze. Moze dlatego ich zalogi otrzymaly silniejsze uzbrojenie zeby zalogi mogly tez dzialac poza pojazdem? No bo dlaczego cztero-piecioosobowa zaloga samochodu pancernego, oprócz uzbrojenia wozu, miala jeszcze pm, dwa kb, czasem rkm,granaty, a M 8 Greyhound dodatkowo 6 min p-panc.

Uchylasz się od odpowiedzi. W kilku postach powołujesz się zasady uzbrojenia załóg w innych krajach, a potem piszesz:

Moim zdaniem to, czy ktos mial przed 1939 jakies uzbrojenie, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Jezeli np. Norwegia nie miala czolgów, to my tez mamy sie ich pozbyc? Lub odwrotnie, jezeli nasi sojusznicy posiadaja lotniskowce, to czy my musimy koniecznie zakupic chociaz jeden?

Wreszcie nie twierdzę, że pm-y są niepotrzebne w czołgach. Uważam, że bardziej przydadzą się innym. Przykład - mamy dwóch żołnierzy i jeden karabin, damy go temu co siedzi w czołgu czy temu z piechoty?

O ile trafia do mnie argument rocky'ego, że czołgista jako szkolony specjalista zasługuje na "parasol ochronny" w postaci pm-u (choć nie uważam, że to przesądza sprawę), o tyle dziwi mnie "odporność", szczególnie Horusa, na moją argumentację. Np.

7 TP posiadaly trzyosobowa zaloge, jezeli do naprawy bylo potrzebnych dwóch czlonków zalogi, zostaje jeden do ubezpieczenia wozu. Czy wystarczy mu pistolet? Wiem ze to moze sie rzadko lub wcale nie zdazyc, ale czy dlatego mamy dopuscic do grzechu zaniedbania? Zbyt dobrze uzbrojona zaloga jest w lepszej sytuacji niz niedozbrojona.

Wcześniej pisałem, że w takiej sytuacji strzelec prowadzi ogień z wieży (ckm i działko) albo dostanie rkm. To chyba lepsze niż pm?
Jest więcej przykładów.

[Horus]

Czolem, to znowu ja, twardoglowy Horus. Jagmin, rozchmurz sie, to juz ostatni raz w tym temacie.
Spróbuje wyjasnic o co mi chodzi, trudno bedzie bo zdolnosci dydaktyczne mam jak pierwszy lepszy katecheta.
Wiec bedac zwolennikiem uzbrajania zalóg czolgów w pm-y, uwazam ze to nie jest tak calkiem bez sensu, zwazywszy na to ze inne nacje w pózniejszym okresie taka bron swoim pancerniakom dali. Nie mozna tego pomyslu odrzucic tylko dlatego ze przed 1939 nikt tak jeszcze swoich czolgistów nie uzbrajal.
Czy pm dac czolgiscie, czy piechurowi? Czy w 1939 mielismy tyle pm-ów zeby w miare sensownie wyposazyc w nie piechote? Co innego zakupic 200-300 pm dla zalóg czolgów. Chyba ze ktos widzi realne wmocnienie sily piechoty taka iloscia pm.
Strzelec prowadzi ogien z wiezy. No dobrze. W czasie odwrotu tez? Czy niemozliwe jest odciecie drogi odwrotu przez nieprzyjaciela? Maja sie wtedy przemienic w Sneaka z MGS? A moze przeczekac w krzakach, az np. Niemcy, cofna sie z pod Warszawy pod Lódz (to taki przyklad, prosze nie komentowac).
Tak wiec w tym temacie z mojej strony wszystko. Chyba ze ktos mialby jeszcze jakies pytania.