Pismo Biura Badań Technicznych Broni Pancernej z 21.07.1939 roku do dowódcy broni pancernej związane z jego żądaniem wyposażenia załóg czołgów w dodatkową broń maszynową (chodziło o pm). Możemy znaleźć taki akapit
"Obecnie jest w opracowaniu inny model pistoletu maszynowego, ale sztuka modelowa będzie wykonana za około 4 miesiące".
Za czterdzieści dni wybuchła wojna. Tutaj na myśli Biura Badań Technicznych Broni Pancernej był PMD (pistolet maszynowy dywersyjny).
Uzbrojenie czołgistów (np w 7TP).
-
rocky
-
rocky
Więc reasumując wiedziano, że należy dozbroić naszych czołgistów w osobistą broń maszynową. Tym samym chciano, gdyż pomimo niedoceniania wartości broni pancernej same załogi doceniano jako specjalistów, których wyszkolenie jest kosztowne. Co mogliśmy zaproponować naszym czołgistom.
Rkm 7,92mm wz.28 Browning - same minusy takiej decyzji:
-zbyt drogi,
-zbyt mała ilość tej broni żeby dawać na wyposażenie 3 ludzi 1 rkm (normalnie 1 szt przypadała minimalnie na 16 ludzi),
-był znacznie bardziej przydatny piechocie w celu wzmocnienia jej siły ognia,
-zbyt duży do czołgu,
-zbyt ciężki do walki obronnej typu strzelanie z pod boku.
Pistolet maszynowy 9mm wz.38 Mors
-zbyt duży do czołgu.
Pistolet maszynowy Suomi
-był już Mors,
-zbyt duży do czołgu,
-nie wiem czy byłby mozliwy zakup w 1939 roku,
-z tego co kojarzę nie chciano zakupywać obcych konstrukcji w nadziei na szybkie pojawienie sie polskiej konstrukcji (VIS maszynowy lub PMD).
Więc czekamy na polską konstrukcję, czyli PMD. Planowane zalety:
-mały i poręczny,
-jednoczesne wyposażenie czołgistów, grup dywersyjnych i spadochroniarzy.
Gdyby wojna wybuchła powiedzmy w 1941 roku byłoby zupełnie inaczej. Zresztą z nie jedną konstrukcją zbarakło nam tylko dwóch lat.
Rkm 7,92mm wz.28 Browning - same minusy takiej decyzji:
-zbyt drogi,
-zbyt mała ilość tej broni żeby dawać na wyposażenie 3 ludzi 1 rkm (normalnie 1 szt przypadała minimalnie na 16 ludzi),
-był znacznie bardziej przydatny piechocie w celu wzmocnienia jej siły ognia,
-zbyt duży do czołgu,
-zbyt ciężki do walki obronnej typu strzelanie z pod boku.
Pistolet maszynowy 9mm wz.38 Mors
-zbyt duży do czołgu.
Pistolet maszynowy Suomi
-był już Mors,
-zbyt duży do czołgu,
-nie wiem czy byłby mozliwy zakup w 1939 roku,
-z tego co kojarzę nie chciano zakupywać obcych konstrukcji w nadziei na szybkie pojawienie sie polskiej konstrukcji (VIS maszynowy lub PMD).
Więc czekamy na polską konstrukcję, czyli PMD. Planowane zalety:
-mały i poręczny,
-jednoczesne wyposażenie czołgistów, grup dywersyjnych i spadochroniarzy.
Gdyby wojna wybuchła powiedzmy w 1941 roku byłoby zupełnie inaczej. Zresztą z nie jedną konstrukcją zbarakło nam tylko dwóch lat.
Prócz licznych zalet PMD dostrzec należy jego zasadniczą wadę - jeszcze go nie było. Ponadto nic o nim nie wiadomo, może byłby konstrukcją kosztowną lub nieudaną. W 1939 mamy do wyboru 3 automaty, a ich gabaryty są bliskie rozmiarom rkm-u wz.28. Rkm mial ten plus, iż stanowić mógł broń plot (po opracowaniu zewnętrznego uchwytu). Ewentualnie w niektórych sytuacjach dowódca mógłby niezależnie od strzelca prowadzić z niego ogień siedząc w otwartym włazie. To jest plus rkm-u.
Wracając do autoamatów. Mors nie był taki zły, miał natomiast ok. 100cm długości, co dyskwalifikowało go jako broń dywersyjną lub uzbrojenie załóg, ale zobaczcie jego rysunek:
http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/p ... index.html
albo rysunek pierwszej wersji:
http://www.iirp.prv.pl/piechota/pistole ... _mors.html
Zakładam, że zastąpienie drewnianej kolby składaną, metalową było prostym zabiegiem, więc tędy droga... Wtedy można schować go pod płaszczem.
Wracając do autoamatów. Mors nie był taki zły, miał natomiast ok. 100cm długości, co dyskwalifikowało go jako broń dywersyjną lub uzbrojenie załóg, ale zobaczcie jego rysunek:
http://www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/p ... index.html
albo rysunek pierwszej wersji:
http://www.iirp.prv.pl/piechota/pistole ... _mors.html
Zakładam, że zastąpienie drewnianej kolby składaną, metalową było prostym zabiegiem, więc tędy droga... Wtedy można schować go pod płaszczem.
Dyskutujemy, nikt się na nikogo nie obraża.Czolem, to znowu ja, twardoglowy Horus. Jagmin, rozchmurz sie, to juz ostatni raz w tym temacie.
-
wallenrod.69
Ostatnia ocena rkm wz.28 jest grubo przesadzona...rocky pisze:
Rkm 7,92mm wz.28 Browning - same minusy takiej decyzji:
-zbyt drogi,
-zbyt mała ilość tej broni żeby dawać na wyposażenie 3 ludzi 1 rkm (normalnie 1 szt przypadała minimalnie na 16 ludzi),
-był znacznie bardziej przydatny piechocie w celu wzmocnienia jej siły ognia,
-zbyt duży do czołgu,
-zbyt ciężki do walki obronnej typu strzelanie z pod boku.
Rocky, czy wiesz cokolwiek więcej o szkoleniu strzeleckim z tej broni 
Traktujesz właściwie zalety tej broni jako wady... Masa rkm wz.28 załadowanego wynosiła 9,5 kg, podczas gdy Suomi pusty ważył 5 kg, a z magazynkiem bębnowym aż OSIEM KILOGRAMÓW... Czy zdajesz sobie sprawę że nasz rkm był rozwinięciem kmu Browning wz.18A2 (masa pustego 8.85 kg), który był skonstruowany właśnie do walki szturmowej, a więc do strzelania oburącz w biegu, z kolana w pozycji przykucniętej, z biodra itd.itp. Czy słyszałeś o jednostkach szturmowych na froncie zachodnim podczas I WŚ ?? Poczytaj i pooglądaj zdjęcia zanim wydasz taką ocenę...-
rocky
Kolego wallenrod.69 zostałem źle zrozumiany przez Ciebie. Jestem wielkim fanatykiem polskiego rkm browninga. Tak sie składa, że cokolwiek, a nawet znacznie więcej wiem o szkoleniu strzeleckim z tej broni. Nawet miałem okazję oddać suchy strzał. Dla mnie jest to genialna broń i wyposażenie w nią naszej armii było bardzo dobrym rozwiązaniem. Szkoda, że nie było większej ilości egzemlarzy. Podkreślam dla mnie to bardzo dobra broń dla naszej armii. Ale był to rkm do wzmocnienia siły ognia piechoty. Nie każdą broń można wszędzie zastosować, czy wykorzystać.wallenrod.69 pisze:
Ostatnia ocena rkm wz.28 jest grubo przesadzona...
Skąd się bierze moja negatywna ocena dla wyposażenia naszych czołgistów w rkm Browninga jako broń osobista.
Zacznijmy od tego, że planowany PMD miał konstruować Wilniewczyc (od Vis-a i Morsa). Po wojnie Wilniewczyc opracował Rak-a. Zakładam, że wykorzystał on w Raku koncepcje PMD. Długość Rak-a bez rozładanej kolby to 333 mm, a z kolbą 583 mm. Zresztą podobne rozmiary miały polskie konsrukcje na emigracji w Londynie opracowane przez inż. Jerzego Podsędkowskiego. Podsędkowski przed wojną pracował w Biurze Studiów Fabryki Karabinów w Warszawie. To on przystosował Vis-a do naboju 11,43mm. Brał udział w pracach nad Morsem i nad planowanym PMD. On w Londynie opracował pistolet maszynowy MCEM-2, a oto dane tej broni: kaliber 9 mm (parabelum), prędkość początkowa pocisku 365m/s, długość lufy 216 mm, długość broni z kolbą 598 mm, masa bez naboi 2,72 kg, magazynek na 18 naboi. Z broni tej można było celnie strzelac z jednej ręki. Wyglądem wspomniany MCEM-2 bardzo przypomina Rak-a. Więc mamy konstrukcje pistoletów maszynowych opracowanych przez dwóch konstruktorów, którzy brali udział w tworzeniu PMD.
Więc przyjmuje, że planowany PMD miałby podobne rozmiary i wagę do stworzonych później MCEM-2 i Rak-a.
I teraz kolego wallenrod.69 wyobraź sobie dwóch czołgistów, gramolących się pod ostrzałem z uszkodzonego czołgu i dalej pod tym ostrzałem wycofujących się w bezpieczniejsze miejsce. Jeden z czołgistów jest wyposażony w rkm Brwoninga, a drugi PMD (przypominajcy Rak-a). Który z nich bedzie sprawniejszy? Obaj prowadzą ostrzał na takie same bliskie odległości. Ale ostrzał ten prowadzą z pod boku podczas wycofywania się. Zadam to pytanie jeszcze raz. Który z tych czołgistów będzie sprawniejszy podczas odwrotu?
Jeszcze jedno sam stwierdziłeś, że rkm Browninga idealnie nadawał się do walki szturmowej. Czołgista po opuszczeniu uszkodzonego czołgu miał za zadanie skierowac się na tyły, w celu otrzymania przydziału do nowego wozu. Czołgista to był i jest specjalista i on nie bierze udziału w szturmie na pieszo. Jego zadaniem jest wycofanie się na tyły po utracie czołgu. Jemu nie jest potrzebna broń szturmowa, tylko lekka broń osobista. Jesli bedzie to pistolet maszynowy to tym lepiej, gdyż wzmocni to siłę jego ognia podczas obrony. Dlatego uważam, że wyposażanie załóg czołgów w rkm Browninga nie miało sensu. Jednak w cale nie neguje zalet tego rkm. Wręcz przeciwnie uważam, że była to bardzo dobra konstrukcja tylko nie dla tej formacji.
Czsami warto się dopytać co ktoś miałna myśli niż rzucać hasła poczytaj i pooglądaj.
-
wallenrod.69
Twoje uzupełnienie wypowiedzi w kontekscie "strzelanie z pod boku" z rkm wz.28, uważam za zupełnie wyczerpujące twój pogląd w związku z zastosowaniem jej w czołgach.rocky pisze:Kolego wallenrod.69 zostałem źle zrozumiany przez Ciebie. Jestem wielkim fanatykiem polskiego rkm browninga.wallenrod.69 pisze:
Ostatnia ocena rkm wz.28 jest grubo przesadzona...
Zrozum, jeśli ktoś na forum poznaje dopiero zagadnienia związane z polskim uzbrojeniem z 1939r., może źle zrozumieć takie wyrwane z kontekstu wypowiedzi. Dla nieostrzelanego w temacie, taka jednoznaczna ocena utkwi w pamięci i kto go przekona że piechociarz mógł strzelać z wojnej ręki a czołgista nie... I dlatego zwróciłem na ten drobny, acz istotny szczegół uwagę.
Czy rkm wz.28 nie nadawał się dla czołgów ? Na pewno robimy źle, porównując rkm - pm. Nikt chyba nie twierdził że jeden może zastąpić drugiego, bo na dobrą sprawę tak się nie da...Jeśli byłyby pmy, to po co załogom rkmy. Chyba że ktoś widzi zastosowanie rkmu jako broni przeciwko zagrożeniu nie tylko na ziemi, ale i z powietrza. To też ma swoje zalety. Taką wersje zastosowania rkmu widział Jagmin, co i ja też podchwyciłem i podtrzymuję...
Pistolet maszynowy dla załóg czołgów -TAK, niestety do września mógł być tylko VIS, co nie było błędem czy zaniedbaniem (wbrew twierdzeniom np. Horusa) - tylko koniecznością. Jeśli były plany z nowym pm, tzw. PMD, to bardzo dobrze. Świadczy to o zrozumieniu potrzeb nowej broni, jaką były formacje pancerne. Zapewne wprowadzono by je na równi z innymi przodującymi armiami europejskimi, więc po 1939r. A jeśli okazał by się lepszy od tamtych, to dziś mielibyśmy wszyscy jednakowy pogląd na ten temat
...Rkm wz.28 był stosowany w broni pancernej, choć w pododdziałach tyłowych... Więc był..., mimo że nie w czołgach...
-
rocky
Cieszę się, że się zrozumieliśmy. Dlaczego nie chciano wprowadzić na wyposażenie załóg rkm browninga. Pierwszym powodem była cena pojedyńczego egzemplarza i zbyt mała ilość tej broni w naszych jednostkach. Tak jak wspomniałem dawanie jedenego rkm na wyposażenie 3 żołnierzy było nieekonomiczne. Wiedziano, że brakuje naszym czołgistom broni typu pm i dlatego nad nią pracowano. Ja też jestem zdania, że dobrym rozwiązaniem byłoby wykorzystanie browninga na wieży do strzelania plot i ewentualnie do nieprzyjacielskiej piechoty. Jednak z tego co kojarzę nie było obrotnicy, czy innej podstawy do montażu rkm na wieży. W związku z tym wyposażenie 3 ludzi w jeden rkm, który nie zawsze zostałby nawet wykorzytany było nieekonomiczne.
-
rocky
