Organizacja polskiej broni pancernej

[LESZEK]

Ja to bym sobie dał spokój z oddziałami tzw. zaporowymi. Wystarczyłyby ( w odpowiedniej ilości - tylko pytanie jaka to ilość odpowiednia?) zmotoryzowane bataliony ppanc. (18-24 działka np. +kompania ckm ) jako odwody armijne czy korpuśne nawet.
Nawet zakładając wojnę tylko obronną musimy mieć choćby minimalne narzędzie siły i manewru. Proponowana przeze mnie jednostka panc.-mot. nadaje się zarówno do działań ofensywnych , jak i defensywnych. Włamujące się, czy obchodzące nasze pozycje jednostki zmech. n-pla należy nie tylko powstrzymać, ale też ( jak jest ku temu sposobność ) zniszczyć. Po to potrzebne nam takie brygady- dywizje. Nie można bronić się tylko pasywnie, poddając się całkowicie dyktatowi przeciwnika. Obrońca działający aktywnie miesza szyki wroga, zmusza go do zmiany planów na gorsze, stanowi dla n-pla zagrożenie. Pasywny...cóż...tańczy jak mu zagrają.

Czy lubię Panhardy? Chyba nie było lepszych...Jakby były wtedy "Rosomaki" pewnie je bym lubił bardziej...

[Jagmin]

Wg mnie "zapora" z samych dział ppanc i km-ów, to trochę mało. Stąd w moim odczuciu rozsądne było tworzenie brygad pncerno-motorowych, które w razie potrzeby wzmocnione batalionem czołgów nabierały siły ofensywnej.

[LESZEK]

Nie licząc Pszczyny ( zresztą sukcesu zmarnowanego przez Niemców) to tak naprawdę żadna niemiecka dywizja pancerna nie przełamała obrony naszej dywizji piechoty. Główną bolączką naszej armii była zbyt mała ilość WJ, co powodowało luki w ugrupowaniu i wiszące skrzydła. Tam też "pchały" się ( po uprzednim rozpoznaniu ) dywizje pancerne i lekkie Wehrmachtu. Oddział "zaporowy" wydaje mi się półsrodkiem do walki z niemieckimi korpusami pancernymi. Proponowany przeze mnie "nasz" korpus pancerny dorównywał sile niemieckiemu ( miałby mniej czołgów, ale zdecydowanie w swej masie lepszych ). Byłby w stanie nie tylko zatrzymać korpus n-pla, ale też i zniszczyć we współdziałaniu z piechotą, a już chociażby uczynić go na dlugo nie do uzytku. Straty własne również byłby duże. Lecz wygralibyśmy rzecz najcenniejszą - CZAS. Nasza piechota nie musiałaby się ścigać z maszynami ( a wyścig taki zawsze jest skazany na porażkę ).
Funkcje "oddziałów zaporowych" ( jak się przy ich istnieniu upierać ) z powodzeniem mogłyby pełnić brygady kawalerii po:
- zmotoryzowaniu ich taborów
- dodaniu właśnie baonu ppanc. ( 24 działka )
- zmodernizowaniu dyonu pancerngo ( dadać do dyonu kompanię motocyklistów, strzelców na łazikach czy półciężarówkach, kompanii wsparcia: moździerze i cekaemy - kurczę, wychodzi pułk rozpoznawczy....i dobrze! ).
- dodaniu zmot, kompanii zaporowej saperów.
Mamy śliczny i skuteczny "oddział zaporowy" nie wyzbywając się "pięści".

Teoretycznie brygady typu 10 BKZmot. po wzmocnieniu artylerią, czołgami itp. mogłyby pełnić funkcje ofensywne. Takie też były założenia przy planowaniu owych OZap. Tylko, że takie "twory" klecone doraźnie nie zdały egzaminu w czasie wojny. Rzadko tylko i w wyjatkowych wypadkach. Inna poza tym jest świadomość posiadania konkrtnej jednostki, a inna kiedy ma sie otzrymać nie wiadomo co i w jakiej ilości.
Takie wzmocnienia to się stosuje na szczeblu związków taktyczbych dywizja - korpus, a nie na szczeblu praktycznie pułków.
Zresztąbył to chyba nasz rodzimy wytwór, spowodowany nie tylko ubóstwem materiałowo-sprzętowym, ale też ...niestety ( przede wszystkim )...mentalnym i , co tu gadać, brakiem pojęcia o wzrastajacej roli broni pancerno-motorowej.

Przecież podobnie było z Obroną Narodową. Olbrzymim nakładem sił utworzono dowództwa brygad. Aż prosiło się zrobić krok dalej i tworzyć dywizje. Sprzęt był. Co zrobiono? 1 (JEDNĄ) dywizje piechoty , a resztę rozproszono batalionami po dywizjach. Na dodatek uzbrojono ON w szmelc, żeby potem w Stawach pod Dęblinrm wysadzić w powietrze wyposażenie na 10 dywizji piechoty. Na dodatek wyposażenie nowoczesne...

[Horus]

Nawet zakładając wojnę tylko obronną musimy mieć choćby minimalne narzędzie siły i manewru. Proponowana przeze mnie jednostka panc.-mot. nadaje się zarówno do działań ofensywnych , jak i defensywnych.

Nie wiem czy moje pytanie bedzie wystarczajaco jasne, ale spróbuje. Jak sie ma idea posiadania jednostek pancernych zdolnych do samodzielnego manewru zaczepnego, do istniejacej (jak twierdzi Leszek) taktyki uzycia czolgów tylko jako wsparcia piechoty?

[LESZEK]

Nawet zakładając wojnę tylko obronną musimy mieć choćby minimalne narzędzie siły i manewru. Proponowana przeze mnie jednostka panc.-mot. nadaje się zarówno do działań ofensywnych , jak i defensywnych.

Nie wiem czy moje pytanie bedzie wystarczajaco jasne, ale spróbuje. Jak sie ma idea posiadania jednostek pancernych zdolnych do samodzielnego manewru zaczepnego, do istniejacej (jak twierdzi Leszek) taktyki uzycia czolgów tylko jako wsparcia piechoty?

Rzeczywiście dziwne pytanie. A co ma piernik do wiatraka?
Po pierwsze: przypisujesz mi słowa, których nie powiedziałem ( przeczytaj jeszcze raz uważnie co na ten temat pisałem, bo wypaczyłeś sens mojej wypowiedzi ). Po drugie : rozpatrujemy tutaj hipotetyczną organizację polskiej broni pancernej. Jeśliby nawet istniał pogląd, że czołgi mają służyć tylko do wsparcia piechoty, to nie wiem dlaczego w naszych hipotetycznych rozważaniach mielibyśmy się go kurczowo trzymać. Nawet dla laika jest jasne, że skoro tworzy się samodzielne jednostki pancerno-motorowe, to i poglądy na temat uzycia czołgów muszą ewoluować.
Drogi Horusie, czy wyraziłem się teraz dostatecznie jasno?

[evanger]

Kiedyś "wymyśliłem" sobie taką organizację naszej brygady/dywizji pancerno-motorowej ( nic oryginalnego, bo przecież na bazie przeróżnych pojawiających się w latach trzydziestych projektów).

- Dowództwo i Kwatera Główna + szwdron R-R
- dywizjon łączności ( kompania radio i telefoniczna )
- 2 x pułk kaw. zmot. ( 2 x trzyszwadronowy dyon liniowy: 2 szwadrony strzelców po 4 plutony, szwdron wsparcia:pl. ckm, dwa pl. Mz81; szwadron rozpoznawczy: pl. moto, pl. strzelców na łazikach-PZInż 303, pluton TKS-6-7 sztuk; szwadron ppanc - 12 działek ppanc..; plutony: łączności, pionierów. techniczny; szwadron gospodarczy)
- pułk rozpoznawczy ( szwadron moto, szwadron strzelców; szwadron wsparcia: pl.ckm, Mz81, ppanc; dwa szwadrony sam.panc. po 13-16 sztuk - Panhardy178 ; plutony: pionierów, łączności, techniczny, gospodarczy )
- pułk czołgów ( 2 x batalion czołgów lekkich po 54 sztuki - 3 x 16 +6; kompania rozpoznawcza - też czołgi lekkie - 16 sztuk, kompanie: techniczna, gospodarcza; plutony: pionierów, łączności )
- batalion saperów ( 3 kompanie + kolumna pontonowa )
- pułk art. motorowej ( 24 haubice 100 mm )
- dyon ppanc (24 działka ppanc lub- to byłoby lepsze- 32 sztuki PZInż160)
- dyon plot. ( 8-12 dział 40 mm boforsa + 24 nkm 20 mmmFK )
- słuzby

A co? Pomarzyć nie wolno? I chyba jednak było to do zrobienia...
Wydaje mi się, że jednostka całkiem przyzwoicie zbilansowana ( bez przerostu jednego rodzaju oddziałów nad drugimi ) i dość silna. Dwie takie + BKaw.zmot ( to samo, tylko zamiast pułku czołgów trzeci pułk kaw.zmot i jeden dyon artylerii więcej ) dają piękny korpus pancerny na miarę naszych możliwości . W korpusie dodatkowo dwa dyony artylerii ciężkiej i dyon plot. O mamo....

Jak najbardziej do zrobienia. Ja bym dodał trzeci szwadron w każdym dywizjonie, a szwadron wsparcia wyposażył w trzy pl. ckm. Coś na kształt bat. Żeby pułki zmot. odpowiadały dobrze wyposażonemu dwu-batalionowemu pułkowi, a nie batalionowi...

A funkcję oddziałów zaporowych tak jak LESZEK wykazał, niech spełniają BK odpowiednio wzmocnione/doposażone. Zresztą doświadczenia niemieckie z końca wojny, pokazały że najlepszymi jednostkami zaporowymi były ich DPanc. Oczywiście ich DPanc z końca wojny miały odwrócone proporcje: piechota zmot-czołgi, w stosunku do tych z początku konfliktu... Początkowo mniej piech.zmot. więcej czołgów, potem odwrotnie...

[smokeustachy]

Zacznijmy od tego, czy broń pancerna ma być rodzajem wojsk wystawiającym samodzielne wielkie jednostki /jak np. piechota/ składające się nie tylko z czołgów czy też jak artyleria - jednostki wchodzące w skład innych rodzajów wojsk.

Brygady motorowe trudno uważać za broń pancerną z uwagi na brak czołgów.

[smokeustachy]

Kontynuuje.
1. Cały sukces panzerów do 1941 roku polegał na ugrupowaniu ich w dywizje, korpusy i sposobie użycia: rura i do przodu. Zasadniczo bowiem były to gruchoty które po przydzieleniu do dywizji piechoty po paredziesiąt sztuk nic by nie zdziałały, produkcja Boforsa by wtedy była marnotrawstwem.
Jakby jeszcze szli na nas "po francusku" czyli powolutku utrzymując ciągłą linię frontu to byśmy bez problemu ich odparli. Wystarczyłoby się w jednym miejscu utrzymać, żeby cała linię natarcia zatrzymać.
Niestety widać, że szykowali się do zatrzymania tak nacierających Niemców, bo tak było nam wygodniej.

2. O czym my w ogóle mówimy? Nasze czołgi rozproszone niknęły - nie mieliśmy broni pancernej jako samodzielnej siły bojowej. Motoryzowane brygady kawalerii były jednostkami zmotoryzowanymi wszak, z niewielką ilością czołgów i to starych. Nie wchodzących w ich skład organicznie.

3. Wydaje się, że brygady te były za cienkie i sensowna jednostka zaporowa powinna składać się z 2 batalionów czołgów, pułku piechoty zmot i pułku artylerii zmot i pułku pepanc.

[Lwowiak]

Polskie oddziały pancerne. Ordre de Bataille.

Ciekawa strona rozbudowana i przejrzysta .

[smokeustachy]

Polskie oddziały pancerne. Ordre de Bataille.

Ciekawa strona rozbudowana i przejrzysta .

Ta. same bataliony co najwyżej. A z brygad żadne związki pancerne.