Czy "Łoś" był potrzebny ?

[wallenrod.69]

Hej

Dziadostwem nazywam stosunkowo niski pułap praktyczny PZL-37A i B.

I jest jeszcze druga rzecz co mi się w Łosiu nie podoba, komory bombowe: 18 małych "komórek" każda na 1 bombę 100 kg. Plus 2 większe w kadłubie. [...]

Odnośnie pułapu P-37 "Łoś" nie da się ukryć, że mogło wyglądać to lepiej. Silniki to pięta Achillesa polskiego lotnictwa lat trzydziestych. Lecz porównując konstrukcję "Łosia" z innymi projektami i prototypami polskimi, to i tak konstruktorom wyszedł samolot optymalnie wykorzystujący to co można było do niego zastosować. Więc nie można zarzucić w kwestii wyczynów, że coś można było osiągnąć więcej, bo na to pozwalały możliwości silników. Nie ma o co kopii kruszyć, jedynie pogratulować niewątpliwego sukcesu polskiej myśli lotniczej, potwierdzonego zainteresowaniem potencjalnych odbiorców zagranicznych. Czymś musiał zaimponować ów samolot, nieprawdaż...

Polska niestety innych bomb nie posiadała. Wiem, szkoda. Mimo to masa i ilość zabieranego ładunku biła na głowę ówczesne konstrukcje - Do-17, SB-2, Blenheim.
W pozostałej kwestii nie będę dublował mego poprzednika, przychylając się jedynie do potwierdzenia zasadności jego wypowiedzi.

[flugzeug30]

Komora bombowa w formie małych " komórek " ?. Nie on jeden... DB- 3/Ił- 4 w WWS RKKA miał zbliżoną komorę bombową.

Bolączką " Łosia " był moim zdaniem niski pułap operacyjny ( tylko przecież 5900 m. Łoś A, OIDP 7600 m. Łoś B ), praktyczny brak opancerzenia no i tylko te trzy nieszczęsne kaemy jako uzbrojenie pokładowe... Ale samoloty niemieckie były porównywalnie słabe, co ujawniło się jednak dopiero w bitwie o Anglię, gdy myśliwcy RAF- u i sojuszniczy ( australijscy, nasi, czescy, holenderscy itp. ), dysponujący Spitfireami o porównywalnych parametrach do Bf- 109 E, rozganiali Messerschmitty eskorty, zaś piloci wolniejszych, ale zwrotniejszych Hurricaneów wdawali się w walkę kołową ze znacznie mniej zwrotnymi Emilami, a następnie, po wykończeniu, lub chociaż rozproszeniu eskorty- walili do praktycznie bezbronnych bombowców po prostu jak do kaczek i zestrzeliwali wszystkie ( a te nieliczne, które wracały np. do Francji, wracały często na jednym silniku i z zabitymi/ciężko rannymi strzelcami ).

Moim zdaniem, zabrakło Łosiom przyzwoitej eskorty myśliwców ( P. 11 c były za wolne ). Bezbronne, nieopancerzone, z trzema małokalibrowymi " pukawkami " ( nawet Japończycy przecież, po złych doświadczeniach z sowieckimi " ochotnikami " w Chinach- zainstalowali działka 20 mm. - wolno prowadzące ogień, ale zawsze działka- na swoich bombowcach Mitsubishi G3M2/3 i G4M1 )- były aż za łatwym celem dla Jagdfliegerów Luftwaffe.
Gdybyśmy wynegocjowali ( może ) wybuch wojny późniejszy choćby o pół roku, - napłynęłyby francuskie Moraney MS. 406, równorzędne wobec Bf. 109 D z JGr. 102, głównego przeciwnika Łosi i może nawet, w obronie ich zestrzelony by został przez naszych pilotów na Moranach http://www.elknet.pl/acestory/gentzen/gentzen.htm główny " pogromca " naszych Łosi. A tak... to mógł on zupełnie bezkarnie strącać nasze samoloty.

Co prawda- Amerykanie popełnili ten sam błąd, ich średnie bombowce Douglas B- 18 czy ciężkie Boeing B- 17 C, D, i wczesne E- były bardzo słabo uzbrojone, zwłaszcza z przodu ( jeden kaem 7, 62 mm. ! ). Na szczęście, po kilkudziesięciu spektakularnych zestrzałach ( zwłaszcza B- 17 ), przez japońskie myśliwce A6M2 model 21, dysponujące dwoma działkami kal. 20 mm. , Amerykanie w końcu poszli po rozum do głowy, zaczęli montować w nosach nowych B- 17 E i potem F dodatkowe 2 kaemy stałe i 1 ruchomy kal. 12, 7 mm. - i skończyła się bezkarność pilotów japońskiej marynarki wobec B- 17. B- 18 natomiast, ponieważ z powodów konstrukcyjnych nie mogły być za bardzo dozbrajane, z uwagi na swój duży zasięg i niezły udźwig bomb ( 1816 kg. ), trafiły nad Atlantyk do dywizjonów, zajmujących się zwalczaniem niemieckich U- bootów. Po prostu były za łatwym celem dla A6M2 ( te nieliczne, które latały- na Filipinach; większość została 7 XII 1941 zniszczona przez japońskie naloty lotnictwa marynarki, na lotnisku Clark Field na wyspie Luzon na Filipinach właśnie i na Hickam Field na Oahu na Hawajach ).

[Speedy13]

Hej

Silniki to pięta Achillesa polskiego lotnictwa lat trzydziestych. Lecz porównując konstrukcję "Łosia" z innymi projektami i prototypami polskimi, to i tak konstruktorom wyszedł samolot optymalnie wykorzystujący to co można było do niego zastosować. Więc nie można zarzucić w kwestii wyczynów, że coś można było osiągnąć więcej, bo na to pozwalały możliwości silników.

Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Silniki były, jakie były i inne uwarunkowania także. I zgodzę się nawet z twierdzeniem że konstruktorzy Łosia poradzili sobie całkiem nieźle z tym co mieli do dyspozycji. Ja po prostu reaguję zwykle alergicznie na takie teksty jak ten co padł tam w czyjejś wypowiedzi - że niski pułap Łosia to nie jest żadna wada, bo wyżej to nie ma sensu latać. No żeż qrde. To tak, jakbym napisał, bo ja wiem, np. że Fiat 126p to nie jest zbyt bezpieczny samochód bo przy kolizji z przodu ucina nogi kierowcy, a z tyłu - silnik miażdży pasażerów. Na co obrońca dobrego imienia fabryki powiedziałby że to nie jest żadna wada, bo wystarczy nie przekraczać prędkości 25 km/h i żadne kolizje już niestraszne.

Polska niestety innych bomb nie posiadała.

A w zasadzie czemu? Nie wiedzieli że mogą być potrzebne? Za późno się zorientowali? W końcówce lat 30. zlecono zresztą opracowanie nowej rodziny bomb, w tym o wagomiarze 200 i 500 kg. Jednak rozwiązanie wybrane w Łosiu sprawiało, że dostosowanie go do nowych bomb mogłoby być trudniejsze.

Mimo to masa i ilość zabieranego ładunku biła na głowę ówczesne konstrukcje - Do-17, SB-2, Blenheim.

Zgadza się (choć Blenheima bym tu nie wrzucał, to jest taki o numer mniejszy samolot, z masą startową 5-6 t a nie 8-9). Warto jednak pamiętać że były to konstrukcje starsze od Łosia o około 2 lata - a w tym okresie rozwój techniki lotniczej był niezwykle szybki, porównywalny, bo ja wiem, z rozwojem komputerów osobistych w ostatniej dekadzie - 2 lata to niekiedy była cała epoka...
(żeby nie być gołosłownym: SB-2 - prototyp oblatany w październiku 1934, produkcja seryjna od wiosny 1936. Do-17 oblot w listopadzie 1934, produkcja od sierpnia 1936. Łoś oblot w grudniu 1936, produkcja seryjna początek 1938).

DB- 3/Ił- 4 w WWS RKKA miał zbliżoną komorę bombową.

I pewnie nie on jeden (choćby np. Fairey Battle też) - ale to nie przestaje być przez to słabym pomysłem. BTW Rosjanie, już w latach 30 użytkujący bomby 500, 1000 a nawet 2000 kg zaopatrzyli dodatkowo Iła-4 w wyrzutniki zewnętrzne.

Co prawda- Amerykanie popełnili ten sam błąd, ich średnie bombowce Douglas B- 18 czy ciężkie Boeing B- 17 C, D, i wczesne E- były bardzo słabo uzbrojone, zwłaszcza z przodu

Fortecy bym tu nie mieszał, to jednak z kolei o numer większy samolot. I wbrew temu co piszesz uzbrojony jednak silniej; faktycznie z przodu nie miał za dużo, ale też w czasach "przedradarowych" szybki bombowiec nie miałby raczej szans spotkać przeciwnika z przodu; a ogólny zestaw 5-6 dużych i małych karabinów to jednak wyraźnie więcej, niż 2-3 małe km stosowane w Europie. Bolo z kolei, mimo że formalnie miał 3 km tak samo jak Łoś, to przynajmniej jednak 2 z nich były w elektrycznie obracanych wieżyczkach; w szybkich samolotach tego okresu to jest dużo lepszy i efektywniejszy pomysł, niż ręcznie poruszany karabin na obrotnicy czy coś w tym guście. BTW w Polsce także umiano robić takie rzeczy - nieszczęsny Żubr miał 2 wieżyczki ze sprzęzonymi km-ami.

[Horus]

No tak , zlecono w końcu lat 30-tych opracowanie nowych bomb. czy w takim razie mieliśmy wstrzymać się z realizacją "Łosia" aż będą nowe bomby? O ile się orientuję to prawie wszystkie samoloty bombowe używane na początku wojny, miały przebudowywane komory bombowe, właśnie przez wprowadzenie nowych modeli bomb(nie tylko masa). Co do eskorty, to niekonieczność. Mając "Jedenastki" też można było zapewnić osłonę bombowcom poprzez patrole na trasach dolotu do celu. To było wykonalne, przecież nikt nie zamierzał atakować Zagłębia Ruhry. I dlaczego co niektórzy czepiają się "słabego" uzbrojenia obronnego "Łosia"? To był standard w tym okresie dla tego typu samolotów. A może miał mieć "Łoś" wszystkie stanowiska uzbrojone w podwójne km-y plus wieżyczka 20mm na grzbiecie i nkm w burtach?

[LESZEK]

Koncepcja była taka, że Łoś ma się bronić prędkością, czyli "zwiać" wrażym myśliwcom. Koncepcja ta padła pod koniec lat 30-tych, bowiem nowa generacja myśliwców okazała się nie do przegonienia. Dlatego też należało zrezygnować z tych kilkunastu więcej km/h i dołozyć kaemów ( sprzężone po dwa ) przynajmniej na stanowisko grzbietowe ( tak jak miało to pierwotnie wyglądać ). Kilkanaście km/h więcej Łosia nie ratowało, a kaemy owszem. Lecąc w szyku nie potrzebowały by Łosie osłony myśliwskiej. Acha, pojedyncze kaemy w bobowcach ( średnich ) to wcale nie był standard.

A Polsce potrzebne było przede wszystkim lotnictwo obronne ( czyli myśliwskie ) i rozpoznawcze. Łoś to newspółmierny koszt do efektu. I co z tego, że samolot "fajny" ( mnie też się podoba ), skoro w naszych konkretnych warunkach mało przydatny? Na dodatek jeszcze uzyto go w najgorszy z możliwych sposobów zlecając atak pojedynczymi kluczami w niewielkich odstepach czasowych. Tym samym dano Niemcom szansę na przygotowanie obrony plot. i wezwanie własnych mysliwców.
U obrońców Łosi rolę chyba odgrywa bardziej sentyment niż racjonalne przesłanki.

[Speedy13]

Hej

No tak , zlecono w końcu lat 30-tych opracowanie nowych bomb. czy w takim razie mieliśmy wstrzymać się z realizacją "Łosia" aż będą nowe bomby?

Nie, oczywiście. Ale można było go zaprojektować z klasyczną komorą bombową, co w przyszłości ułatwiłoby takie modyfikacje.

O ile się orientuję to prawie wszystkie samoloty bombowe używane na początku wojny, miały przebudowywane komory bombowe, właśnie przez wprowadzenie nowych modeli bomb(nie tylko masa).

No więc właśnie. Jak ktoś miał taką komorę np. jak Wellington, dużą z wieloma zamkami bombowymi w środku, to taka przeróbka była stosunkowo łatwa, wystarczyło przeprojektować owe zamki i ich rozmieszczenie zgodnie z gabarytami nowych bomb. A jak ktoś miał te liczne niewielkie komórki to już się niewiele dało zrobić, pozostawały w zasadzie tylko wyrzutniki zewnętrzne. Inna rzecz że to wszystko nie były za szybkie samoloty, około 400 km/h, więc powiedzmy opory od tych zewnętrznych podwieszeń może jeszcze tak bardzo im nie dokuczały...

I dlaczego co niektórzy czepiają się "słabego" uzbrojenia obronnego "Łosia"? To był standard w tym okresie dla tego typu samolotów. A może miał mieć "Łoś" wszystkie stanowiska uzbrojone w podwójne km-y plus wieżyczka 20mm na grzbiecie i nkm w burtach?

A co złego jest w podwójnych km-ach? Zwróć uwagę jak był uzbrojony ten nieszczęsny Żubr, samolot w końcu mniejszy dużo od Łosia (masa startowa 5-6 ton albo trochę więcej) - elektrycznie obracane wieżyczki z 2 km-ami, w dziobie i na grzbiecie kadłuba. Jakby do Łosia kosztem powiedzmy udźwigu zmniejszonego np. z 2600 do 1800 kg skonstruować podobne wieżyczki to chyba w ówczesnej sytuacji nie byłby zły pomysł...

[Horus]

A Polsce potrzebne było przede wszystkim lotnictwo obronne ( czyli myśliwskie ) i rozpoznawcze. Łoś to newspółmierny koszt do efektu. I co z tego, że samolot "fajny" ( mnie też się podoba ), skoro w naszych konkretnych warunkach mało przydatny?
U obrońców Łosi rolę chyba odgrywa bardziej sentyment niż racjonalne przesłanki.

W sumie masz rację. Na 4 DPanc. śmiało można było wysłać "Jedenastki".
Coś zauważyłem. Ilu z nas tutaj przedstawia swoje racje? I każdy ma inne zdanie, no niech będzie" w szczegółach rozbieżne". A ludzi decydujących o rozwoju i koncepcji wykorzystania uzbrojenia było dużo więcej, więc nic dziwnego że wyszło im tak jak wyszło. Dodatkowo mamy tą przewagę że wiemy co i jak było.

[wallenrod.69]

U obrońców Łosi rolę chyba odgrywa bardziej sentyment niż racjonalne przesłanki.

Witam.
Sentyment? Hm... a i owszem . Racjonalne przesłanki byłyby, gdyby pozostałe elementy Wojsk Lotniczych dorównały właśnie "Łosiowi". Ten wtedy mógłby zająć się rolą do której się nadawał jak najbardziej. Czyli mam nadzieję, że nieźle poszkódował by na lotniskach Luftwaffe. O powaleniu na kolana oczywiście nie mogło być mowy, no ale... Mielibyśmy dziś co czytać o takich wyczynach. Pierwotna koncepcja użycia "Łosia", zmieniona następnie przez gen.Zająca takie zadania przed nim stawiała.

pzdr

[LESZEK]

W sumie masz rację. Na 4 DPanc. śmiało można było wysłać "Jedenastki".

No pewnie. Bo potrzeba było w ogóle wysyłać Łosie na 4 DPanc. ...jakby nie można było bombardować jej logistyki. Ale gen. Zając tak zdecydował, a niektórzy dziś po nim powtarzają.
Horusie, chyba się nie rozumiemy. Uważam, że akurat wysłanie Łosi na 4 DPanc. to koszmarne posunięcie kilku dyletantów wojskowych, tak jak i atak 141 eskadry myśliwskiej na niemiecka kolumnę zmot.
Rzecz w tym, że Łosie powinny ( o ile już być powinny ) bombardować cele stałe, zaplecze n-pla. Na kolumny pancerne wystarczały w zupełności Karasie.
I nie próbuj być kolego sarkastyczny, bo w poście napisałem o potrzebie posiadania lotnictwa obronnego, a nie o atakowaniu czołgów przez P-11.
Jak lotnictwo obronne, to czas poświęcony na "zabawę" z Łosiem ( i moce produkcyjne, takoż finanse ) przeznaczamy na porządny mysliwiec z działkami i udźwigiem 100-300 kg bomb ( a niechby i "Jastrząb" dopracowany, z silnikiem GRN21 ). I po stokroć wolę takie myśliwce w ataku na 4 DPanc. niż ABSOLUTNIE nie nadające się do tego Łosie. I jeśli nawet jakis kretyn każe atakować pojedynczymi kluczami, to myśliwcenie NIE stają się łatwym łupem myśliwców niemieckich.
Zbudowano ponad 100 Łosi ( to 300 jednostek produkcyjnych np. P-53 Jastrząb II ). Nawet nie ma co porównywać.

A poza tym Łosia kompletnie DYSKWALIFIKUJĄ silniki ( w takiej postaci, w jakiej słuzył w polskim lotnictwie ). O czym tu gadać? Poproszę o jeden naprawdę sensowny argument ZA Łosiem - w konkretnych warunkach 1939 roku. SENSOWNY. Żadne tam bzdety z atakowaniem niemieckich kolumn panc.-mot., bo to akurat argument przeciw Łosiowi.

[Horus]

LESZKU, jak do tej pory nie podałeś żadnych argumentów przeciw "Łosiowi". Chyba że argumentem jest "nie potrzebny". Proszę bardzo, powiedz co dałoby zbombardowanie kilku zakładów przemysłowych na terenie Niemiec, czy nawet całkowite zniszczenie stoczni "Vulkan". Pokaż mi parę przykładów gdzie we Francji w 1940 lotnictwo atakowało logistykę nacierającej armii. Wszystkie naloty zostały przeprowadzone przeciw oddziałom liniowym, a nie ich zaopatrzeniu.
Według Ciebie kiedy należało zrezygnować z "Łosia"?