Czy "Łoś" był potrzebny ?
-
LESZEK
Łoś był by udaną konstrukcją, gdyby miał inne silniki. Dla takiego bombowca pułap rzędu 2-3 tys. metrów to chyba mało, nieprawdaż? Zamontowano w nim Pegazy XIX/XX, które dla tego samolotu były do chrzanu. Poza tym "latwopalny" był, ze słabym uzbrojeniem obronnym. A ze względu na ograniczony pułap nie posiadał nawet instalacji tlenowej dla załogi. Tak wię w tych konkretnych warunkach był niepotrzebną inwestycją. 1 Łoś = 2-3 Karasie lub P-43B, lub tyleż P-11, albo nawet niedoskonałych "Jastrzębi". Rachunek jest prosty.
Wskaż mi bombowiec z tego okresu, tej klasy, który miał silniejsze uzbrojenie obronne. Polowych wersji He-111 z dodatkowym km-em nie licz. Co do wyliczenia ilości maszyn zamiast "Łosia" to spotkałem się 1,5 P-23, lub 3-3,5 P-11. Ale czy naprawdę był aż tak zły( wroga II RP,propaganda PRL twierdziła inaczej)? Chyba można też to uwzględnić - jeden "Łoś" to: udżwig trzech "Karasi", a przy tym tyko dwa silniki zamiast trzech, czterech lotników zamiast dziewięciu. A to że do krajowej wersji samolotu użyto słabszych silników, z pewnością "Łosia" nie dyskwalifikuje z roli bombowca. Silniki zawsze można zastosować mocniejsze. Instalacja tlenowa. Indywidualne butle tlenowe z pewnością nie zastąpią pełnej instalacji, może poszli na oszczędność? "Karasie" przecież instalacje tlenowe otrzymały.
-
wallenrod.69
Witam.LESZEK pisze:[...]Poza tym "latwopalny" był, ze słabym uzbrojeniem obronnym. A ze względu na ograniczony pułap nie posiadał nawet instalacji tlenowej dla załogi. Tak wię w tych konkretnych warunkach był niepotrzebną inwestycją.[...]
Skupię się jedynie na tych "problemach". Łatwo te "wady" porównać do maszyn innych krajów, wobec których w swej klasie był bodaj najlepszy. Brak instalacji tlenowej nie wyklucza "Łosia". Bez niej, jak pokazała praktyka, zadania były wykonalne. To nie był bombowiec do nalotów dywanowych, jakie znamy z frontu zachodniego (B-17, Halifax, itp.). Poza tym ówczesne bombardowania nie przeprowadzano z większych pułapów, ze względu na niedoskonalość przyrządów celowniczych i związanym z tym zagadnieniem celności zrzutów. Jak na polskie warunki operacyjne i finanse nie był maszyną przesadnie wygórowaną. W działaniach wojennych we Wrześniu zawiodła nikła wartość pozostałych komponentów lotnictwa, oraz mała ilość "Łosia" w linii. Jak wiadomo, wojsko płaciło PZL za płatowce z góry, co odbiło się na opieszałości w dostawach. Złym rozwiązaniem było też dostosowywanie wyprodukowanych maszyn do użytku operacyjnego nie przez fabrykę a przez lotnictwo, co spowodowało następne komplikacje.
Natomiast co do konkretnych warunków, to proszę przypomnij sobie LESZKU o Polskiej Flocie i zagadnieniach z nią związanych (których byłeś zaciekłym obrońcą
) w kontekście przydatności P-37 "Łoś". Przecież tak samo można podważać celowość posiadania czołgów zamiast armat ppanc., przemysłu wojennego i zapasów mobilizacyjnych które wpadły w ręce Wehrmachtu itd.itd... No cóż, Wojsko Polskie nie przgotowywało sie do przeprowadzenia li tylko Kampanii 1939 roku, ale wojny w ogóle.Pozdrawiam.
-
Woj
To drugie bardziej prawdopodobne. A jakie jest Twoje zdanie na temat "Łosia"?Woj pisze:Bo i konkluzja była błędna - albo Ty ją niedokładnie zapamiętałeś.Horus pisze:wychodziło że mógł to być w miarę dobry ciężki myśliwiec. Ale za nic nie mogę pojąć dlaczego te same silniki dla myśliwca są O.K., a dla bombowca już nie?
-
Speedy13
Hej
Akurat 3000 m to nie jest dobra wysokość - tyle mniej więcej wynosi pułap skutecznego ognia szybkostrzelnych działek plot. kal. 35-40 mm. A jednocześnie jest to już na tyle wysoko, że można też prowadzić efektywny ogień z dział plot. dużego kalibru (75 mm i więcej). Czyli nie jest to zbyt bezpieczny region. Lecąc na 5000-6000 m unika się już przynajmniej tych małokalibrowych.
Wyższy pułap utrudnia też nieco akcję myśliwców - one w realiach 1939 nie bardzo mogły czatować długo w powietrzu by zaatakować z góry, raczej podrywano je po stwierdzeniu że skądś tam nadlatuje wróg. Więc wzniesienie się wyżej zajmowało im kilka minut więcej; a jeszcze w fazie wznoszenia ówczesny myśliwiec miał z reguły mniejszą prędkość poziomą niż jego cel - a więc dochodziła jeszcze faza pościgu po osiągnięciu wymaganego pułapu.
Przepraszam cię, ale to jest jedna z rzeczy których bardzo nie lubię: dorabianie ideologii do ewidentnego dziadostwa. Jeśli tak komuś tak zależy na super-celnym bombardowaniu to zawsze może sobie zejść niżej, atakując nawet z wysokości np. 50 m. Ale w żadnym razie nie przykrywa to ewidentnego kalectwa jakim jest niemożność latania wyżej.wallenrod.69 pisze:tym ówczesne bombardowania nie przeprowadzano z większych pułapów, ze względu na niedoskonalość przyrządów celowniczych i związanym z tym zagadnieniem celności zrzutów.
Akurat 3000 m to nie jest dobra wysokość - tyle mniej więcej wynosi pułap skutecznego ognia szybkostrzelnych działek plot. kal. 35-40 mm. A jednocześnie jest to już na tyle wysoko, że można też prowadzić efektywny ogień z dział plot. dużego kalibru (75 mm i więcej). Czyli nie jest to zbyt bezpieczny region. Lecąc na 5000-6000 m unika się już przynajmniej tych małokalibrowych.
Wyższy pułap utrudnia też nieco akcję myśliwców - one w realiach 1939 nie bardzo mogły czatować długo w powietrzu by zaatakować z góry, raczej podrywano je po stwierdzeniu że skądś tam nadlatuje wróg. Więc wzniesienie się wyżej zajmowało im kilka minut więcej; a jeszcze w fazie wznoszenia ówczesny myśliwiec miał z reguły mniejszą prędkość poziomą niż jego cel - a więc dochodziła jeszcze faza pościgu po osiągnięciu wymaganego pułapu.
-
wallenrod.69
"Dziadostwem" nazywasz: silnik Pegasus XX, celownik bombardierski RH 32, czy może płatowiec P-37 "Łoś" ?? W tej kwestii nie określiłeś się jednoznacznie, przedstawiając argumenty podważające jedynie samą "ideologię".Speedy13 pisze:Hej
Przepraszam cię, ale to jest jedna z rzeczy których bardzo nie lubię: dorabianie ideologii do ewidentnego dziadostwa. [...]wallenrod.69 pisze:tym ówczesne bombardowania nie przeprowadzano z większych pułapów, ze względu na niedoskonalość przyrządów celowniczych i związanym z tym zagadnieniem celności zrzutów.
-
Speedy13
Hej
Dziadostwem nazywam stosunkowo niski pułap praktyczny PZL-37A i B.
I jest jeszcze druga rzecz co mi się w Łosiu nie podoba, komory bombowe: 18 małych "komórek" każda na 1 bombę 100 kg. Plus 2 większe w kadłubie. W praktyce okazało się podczas wojny, że przeciwko celom stałym (a to tego wszak miał służyć Łoś) takim jak obiekty przemysłowe, mosty, bazy morskie itp. dolną granicę efektywności wyznaczają bomby o wagomiarze około 250 kg. Łoś praktycznie takich bomb nie zabierał w ogóle (teoretycznie 2 bomby 300 kg P.u.W. ale one się za bardzo nie nadawały dla nowoczesnych samolotów, wymyślono je w 1916 gdy się tak szybko i wysoko nie latało) bo i nie było ich też w kraju. Ale gdyby je nawet skonstruowano (trwały takie prace) to nie byłoby łatwo je w Łosiu poupychać.
Dziadostwem nazywam stosunkowo niski pułap praktyczny PZL-37A i B.
I jest jeszcze druga rzecz co mi się w Łosiu nie podoba, komory bombowe: 18 małych "komórek" każda na 1 bombę 100 kg. Plus 2 większe w kadłubie. W praktyce okazało się podczas wojny, że przeciwko celom stałym (a to tego wszak miał służyć Łoś) takim jak obiekty przemysłowe, mosty, bazy morskie itp. dolną granicę efektywności wyznaczają bomby o wagomiarze około 250 kg. Łoś praktycznie takich bomb nie zabierał w ogóle (teoretycznie 2 bomby 300 kg P.u.W. ale one się za bardzo nie nadawały dla nowoczesnych samolotów, wymyślono je w 1916 gdy się tak szybko i wysoko nie latało) bo i nie było ich też w kraju. Ale gdyby je nawet skonstruowano (trwały takie prace) to nie byłoby łatwo je w Łosiu poupychać.
Czy w momencie projektowania "Łosia" już posiadano zdobytą w czasie wojny wiedzę? Poza tym "Łoś" miał służyć do atakowania miejsc koncetracji wojska. Zresztą chyba nikt poważnie nie myślał że uda się nam zniszczyć przemysł przeciwnika, zresztą w razie wojny z ZSSR cele godne masowych uderzeń strategicznychSpeedy13 pisze: W praktyce okazało się podczas wojny, że przeciwko celom stałym (a to tego wszak miał służyć Łoś) takim jak obiekty przemysłowe, mosty, bazy morskie itp. dolną granicę efektywności wyznaczają bomby o wagomiarze około 250 kg.
leżały na granicy zasięgu "Łosia". Zresztą prowadząc wojnę obronną przeciwko silniejszemu przeciwnikowi, a obaj byli silniejsi, podstawą jest zniszczenie siły żywej napastnika, a nie ograniczenie jego produkcji.