Czy "Łoś" był potrzebny ?

[LESZEK]

LESZKU, jak do tej pory nie podałeś żadnych argumentów przeciw "Łosiowi". Chyba że argumentem jest "nie potrzebny". Proszę bardzo, powiedz co dałoby zbombardowanie kilku zakładów przemysłowych na terenie Niemiec, czy nawet całkowite zniszczenie stoczni "Vulkan". Pokaż mi parę przykładów gdzie we Francji w 1940 lotnictwo atakowało logistykę nacierającej armii. Wszystkie naloty zostały przeprowadzone przeciw oddziałom liniowym, a nie ich zaopatrzeniu.
Według Ciebie kiedy należało zrezygnować z "Łosia"?

Jak to nie podałem argumentów przeciw???
Nie czytałeś wcześniejszych postów? Bo się załamię....
A bombardowanie logistyki, to nie bombardowanie zakładów przemysłowych ale bezpośredniego zaplecza ( służb ) dpanc. - kolumn MPS, amunicyjnych itp.

Przypominam ( z wcześniejszych postów ):
- Łosia wykorzystywano do zadań, gdzie mogł go doskonale zastąpić Karaś, czyli relacje koszt - efekt strasznie kiepściutkie ( ale co tam, stać nas przecież );
- Lepsze 300 nowoczesnych myśliwców w naszej sytuacji niż 100 Łosi ( tak się klształtowały koszty ). Kwestia chyba jest poza dyskusją;
- Wbrew mitom Łos był spaprany : beznadziejne silniki ( związany z tym nędzny pułap i oczywiście brak instalacji tlenowej ), nędzne uzbrojenie obronne, udźwig 400-800 kg bomb z lotnisk polowych, brak zaplecza do obsługi Łosia . Mozna by jeszcze troszkę powymieniać....

[Von Slavek]

Przecież Łoś w wersji B z Pegazami XX mógł wznieść się na 5900 m po zrzucie bomb pułap rósł o o dodatkowe 3000 m w wersji A z Pegasus XIIB pułap to 4800 i tak samo jka wyżej po zrzucie rósł o 3000 m. Prędkości maksymalne wersji C i D kształtowały się odpowiednio na 445 km/h i 460 km/h po zastosowaniu silników Gn.Rh 14 N01 i GN.Rh 14 N21, rosły tez pułapy odpowiednio 6900m i 7900m po zrzucie 3000 m więcej. Łos tez raczej nie latał sam tylko w formacji i jego uzbrojenie obronne było na początku wojny wystarczające

[Horus]

Rzecz w tym, że Łosie powinny ( o ile już być powinny ) bombardować cele stałe,

Nie załamuj się tylko powiedz co to są cele stałe? Jaki nędzny pułap? Oczywiście pomijając brak instalacji tlenowej, podobny pułap osiągała większość bombowców w tym okresie ( z ładunkiem bomb), jeżeli nie, pokaż ile było tych konstrukcji "stratosferycznych". Lepsza byłaby większa ilość "Karasi"? To jak długo chcesz produkować starzejącą się konstrukcję? Oczywiście "Karaś" miał imponujący udzwig bomb z lotnisk polowych, całe 400kg (8x50kg). Albo 300 nowoczesnych myśliwców, jak wcześniej sugerowałeś uzbrojony w działka i 300kg bomb. Masz te myśliwce do produkcji? I jeszcze raz proszę- kiedy przerwałbyś projekt "Łosia"?

[LESZEK]

Rzecz w tym, że Łosie powinny ( o ile już być powinny ) bombardować cele stałe,

Nie załamuj się tylko powiedz co to są cele stałe? Jaki nędzny pułap? Oczywiście pomijając brak instalacji tlenowej, podobny pułap osiągała większość bombowców w tym okresie ( z ładunkiem bomb), jeżeli nie, pokaż ile było tych konstrukcji "stratosferycznych". Lepsza byłaby większa ilość "Karasi"? To jak długo chcesz produkować starzejącą się konstrukcję? Oczywiście "Karaś" miał imponujący udzwig bomb z lotnisk polowych, całe 400kg (8x50kg). Albo 300 nowoczesnych myśliwców, jak wcześniej sugerowałeś uzbrojony w działka i 300kg bomb. Masz te myśliwce do produkcji? I jeszcze raz proszę- kiedy przerwałbyś projekt "Łosia"?

We wcześniejszych postach napisałem, że energia i finanse poswięcone na Łosia powinny pójść na myśliwca. I wtedy zamiast Łosia od 1937 był by w produkcji myśliwiec, o jakim mowa.
Łoś z lotnisk polowych brał niewiele więcej bomb niż Karaś.
Nie mówiłem o produkcji Karasia - przekręcasz moje słowa ( a to brzydko ). Mogę zacząć stosować te same zabiegi, ale w dyskusji zawsze staram się szanować interlokutora.
Największą moc silniki Łosia osiagały na ok. 2000 m wysokości. Dla tego typu bombowca to śmieszny pułap. I nie chce mi się tłumaczyć tak oczywistych rzeczy. Oczywiście można wyżyłować pułap 7 km na nędznych osiagach i trudnym ( niestabilnym ) prowadzeniu maszyny. I to ma być wyznacznikiem jakości samolotu?
Jakby Łoś miał GR-y to co innego. Ale nie miał. Miał fatalne dla siebie Pegazy. Jakby miał instalację tlenową...ale nie miał. Jakby startował z dobrych lotnisk ( gdyby były )...ale nie startował z dobrych lotnisk. Jakby miał zapewniona dobra obsługę tech. ...ale nie miał. Jakby użyto go zgodnie z przeznaczeniem....ale nie użyto ( tak ciężko pojąć, że bombardowanie kolumny czołgów różni się od bombardowania kolumny zaopatrzeniowej? ). Jakby załogom Łosi do łbów wbito, że Łoś to cenna rzecz i nie może służyć za samolot szturmowy ( a załogi Łosi z "kosiaka' kaemami atakowały )...ale do łbów nie wbito. Jakby wreszcie wyszkolono odpowiednią ilość załóg....ale nie wyszkolono.
TO WSZYSTKO POWODUJE, ŻE W KONKRETNYCH POLSKICH WARUNKACH 1939 roku ŁOŚ BYŁ ABSOLUTNIE ZBĘDNY. W ZAMIAN MOGŁO BY BYĆ 300 MYŚLIWCÓW LUB NP. P-43, ALBO TEGO I TEGO W ODPOWIEDNICH PROPORCJACH. Wsio.

Nie zyczę sobie przekręcania moich postów i przypisywania mi rzeczy, których nie powiedziałem. Jasne?

Co do Łosia : świetna pod względem aerodynamicznym maszyna, o bezkonkurencyjnym udźwigu w stosunku do swej masy, mogąca wykonywać ewolucje godne mysliwca - słowem: CUDO. Małe "ale" : w szczegółach "spieprzona" jak tylko można. Tak porostu, po "polsku".
Teraz widzę, że w całym tym sporze to faktycznie zwolenników Łosia trzyma przy swym stanowisku w 99% sentyment. Przesłanek taktyczno-technicznych nie ma, bo i byc nie może.

[Horus]

Czy samoloty latają wyłącznie na pułapie na którym osiągają prędkość maksymalną? Powiedz gdzie przekręciłem Twoje słowa? Chciałeś żeby "Karasie" wykonywały swoje zadania plus bombardowania, a żeby mogły wszystkiemu podołać, musi być ich więcej. Zresztą sam teraz rzekłeś P-43. To nie "Karaś"? Nowy silnik nie czyni z niego nowej konstrukcji. Teraz też podałeś argumenty dość dziwne. Jeżeli zaplecze, dowództwo i wykorzystanie "Łosia" było faktycznie spaprane, to co temu winna jest sama konstrukcja? Instalacje tlenowa można zawsze zainstalować, choćby taką jak w "Karasiu", na każdego członka załogi jedna butla 20kg i zwykłe gumowe przewody doprowadzone do stanowisk. Skomplikowane.
Zapomniałbym, największą prędkość "Łoś" osiągał na 2800m.

[LESZEK]

Czy samoloty latają wyłącznie na pułapie na którym osiągają prędkość maksymalną? Powiedz gdzie przekręciłem Twoje słowa? Chciałeś żeby "Karasie" wykonywały swoje zadania plus bombardowania, a żeby mogły wszystkiemu podołać, musi być ich więcej. Zresztą sam teraz rzekłeś P-43. To nie "Karaś"? Nowy silnik nie czyni z niego nowej konstrukcji. Teraz też podałeś argumenty dość dziwne. Jeżeli zaplecze, dowództwo i wykorzystanie "Łosia" było faktycznie spaprane, to co temu winna jest sama konstrukcja? Instalacje tlenowa można zawsze zainstalować, choćby taką jak w "Karasiu", na każdego członka załogi jedna butla 20kg i zwykłe gumowe przewody doprowadzone do stanowisk. Skomplikowane.
Zapomniałbym, największą prędkość "Łoś" osiągał na 2800m.

Nadinterpretujesz to, co napisałem, a to już "przekręt".
Silnik jednak czynił z P-43 inna maszynę niż Karaś.
O konstrukcji Łosia napisałem, że była dobra, lecz w "szczegółach" niedopracowana. Dyskusja nie dotyczy konstrukcji ( tu właśnie kolego przekręcasz ), tylko czy Łoś był nam potrzebny czy nie. I chcesz powiedzieć, że wyrażasz się jasno i na temat? Polemizujesz ze mną czy sam ze sobą?
Czy potrzebna nam ( teraz ) eskadra F-117? Bez zaplecza, bez obsługi technicznej i wypracowanych zasad użycia? O wyszkolonych załogach nie wspomnę...Sama świetna konstrukcja nie wystarczy.
Ty rozpatrujesz Łosia jako "super" konstrukcję, a wystarczy przeczytać temat : "Czy Łoś był potrzebny". I na to pytanie dałem kilkakrotnie odpowiedź, konkretnie argumentując. NIE BYŁ.
Walczysz z czymś, co nie jest przedmiotem dyskusji. Skup się. A jak już się skupiłeś postaraj się udzielić odpowiedzi na pytanie ZAWARTE w TEMACIE. Mam go jeszcze raz przypomnieć?
BTW. Dla średniego bombowca Vmax na pułapie 2800 m ( a co z tym się wiąże - moc max. silników ) to WIELKIE NIC.

[Horus]

Sam LESZKU tematu nie trzymasz. Raz chyba tylko stwierdziłeś że to co robił w 1939 "Łoś", mógł zrobić i "Karaś", następnie przeszedłeś do wytykania jego wad oraz nieprawidłowego jego wykorzystania. A argumenty za "Łosiem już podałem, porównując jego możliwości względem "Karasia", poczytaj wcześniejsze posty. Oczywiście argumentów za P-57 ("Łoś" z mocniejszymi silnikami, jeżeli nowy silnik czyni nową konstrukcje ) byłoby więcej. Zresztą czy ja staram się komukolwiek udowodnić że mój pogląd na "Łosia" jest jedyny i nie podważalny? Przedstawiłem swoje racje i koniec. Tylko Ty twierdzisz że nikt oprócz Ciebie nie ma racji, jeżeli jednak ktoś śmie mieć inne zdanie jest ignorantem. Dlaczego tak długo czekałeś aby się wypowiedzieć w sprawie "Łosia"?

[LESZEK]

Sam LESZKU tematu nie trzymasz. Raz chyba tylko stwierdziłeś że to co robił w 1939 "Łoś", mógł zrobić i "Karaś", następnie przeszedłeś do wytykania jego wad oraz nieprawidłowego jego wykorzystania.

Wszystko co napisałem dotyczy jak najbardziej tematu. Tematem nie jest konstrukcja Łosia tylko jego przydatność. Wziąwszy pod uwagę koszty, brak jasno sprecyzowanej koncepcji wykorzystania Łosia ( lub niemożliwość zrealizowania owej koncepcji - jeśli takowa była ), wreszcie osiągnięte efekty - odpowiedź jest krótka : nie był nam potrzebny. Ocena przydatności czegoś do czegoś polega na analizie możliwości danej rzeczy oraz jej wykorzystaniu. Tak więc, nawet na malutki krok od tematu nie odszedłem. Natomiast Ty, nie mając żadnych konkretnych argumentów ( to, co zapodałeś swiadczy raczej przeciw przydatności Łosia ) uciekasz sie do jakichś quasi-sofistycznych zabiegów.
Wrzesień pokazał, że brak nam przede wszystkim myśliwców oraz samolotów rozpoznawczo-bombowych (lekkich). O wielkiej przydatności Łosia świadczyć może fakt, że więcej tych samolotów "sprezentowaliśmy" Rumunom niż sami użyliśmy . I jeszcze raz powtarzam: nie o konstrukcję tu chodzi, ale CZY BYŁ POTRZEBNY. Zaprawdę, trudno zrozumieć owe pytanie.
Nie kłam. Nie nazwałem Cię ignorantem. Okreslenia tego użyłem w kilku konkretnych przypadkach i to nie wobec osób niezgadzajacych się z moimi wypowiedziami, ale piszącymi totalne bzdury świadczące o kompletnej niewiedzy i nieuctwie w danej dziedzinie. Ale za to mającymi wiele durnot do powiedzenia. Coś Cię gryzie? Aj....znów brzydki zabieg...Będę musiał nieco zweryfikować swój punkt widzenia na "harce" niektórych userów na forum.
Piszesz:
"Oczywiście argumentów za P-57 ("Łoś" z mocniejszymi silnikami, jeżeli nowy silnik czyni nową konstrukcje )".

Nie znam P-57. Nie napisałem, że inny silnik czyni nową konstrukcję, ale że INNĄ. Inną - w tym wypadku szybszą, mocniejszą o lepszych własciwościach lotnych. A to już duża różnica. Masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, czy to jakieś celowe działanie ( stosowane zazwyczaj jak brak argumentów ) ? Czyzbym pisał niewyraźnie? Na moim monitorze wyrazy są doskonale czytelne. Nie chcę być złosliwy, więc parę rzeczy przemilczę.
Sorry, ale już nie chce mi się czynić tzw. "kopania się z koniem". Jeżeli ja mam najpierw prostować słowa, których nie wypowiedziałem i które chce mi się przypisać, to ja "dziękuję za dyskusję". Przywykłem do innych standardów. Takie mi nie odpowiadają.
Jakie ma znaczenie to, kiedy się włączy w dyskusję? Bo i taki śmieszny "zarzut" padł od Ciebie.

[flugzeug30]

Ja bym osobiście, gdybym był na miejscu dowódcy Brygady Bombowej, płk Hellera, wysłałbym do zwalczania kolumn 4 Pz. Div. kilka eskadr Karasi ( np. nr. 24 ( połowę stanu 21 spruli niemieccy myśliwcy i OPL w trakcie ataku na kolumny 1 Pz. Div. pod Kłobuckiem ), 55, 64 i 65 ) razem, w jednym czasie. Powiedzmy trzydzieści Karasi, odporniejszych od Łosi na ogień OPL, zwrotniejszych i łatwiej mogących uciec przed ostrzałem z ziemi- spowodowałoby dużo większe straty u przeciwnika, przy dużo mniejszych stratach własnych. Zaś, dlatego, że stosowały one, choćby z uwagi na swą mniejszą rozpiętość, bardziej zwarty szyk od Łosi, łatwiej ich strzelcy mogli ogniem swych ( co prawda też pojedynczych, małokalibrowych ) kaemów, wspierać się nawzajem i ryglować drogę zawezwanej drogą radiową przez Niemców z ziemi na pomoc np. eskadrze Bf 109 D.

A co do B- 17- Saburo Sakai wspominał, że na początku on, tak jak i inni piloci myśliwscy japońskiej marynarki, bardzo bał się B- 17. Nie wiedzieli oni jak się je je. . Ale w maju 1942 r. , tak on, jak i inni asi japońskiej marynarki, Hiroyoshi Nishizawa, Junichi Sasai, Toshio Ota- wypracowali wreszcie strategię zestrzeliwania B- 17 - lecących nad cel B- 17 E.
- szybka seria z działek po nosie Fortecy, zabić nawigatora z kaemem 7, 62 mm. , potem kolejna po kabinie, zabić lub ciężko ranić tym sposobem obu pilotów, i gdy samolot wroga straci sterowność- dać serię z Typ 99 Model 1 w jego wypełnioną komorę bombową- i potężny wybuch rozrywał Fortecę dokładnie, na malutkie kawałeczki. . Dlatego też właśnie, bodajże od sierpnia 1942 r. , Amerykanie zaczęli dozbrajać B- 17 w dodatkowe trzy wukaemy ( dwa stałe ) w nosie kadłuba.

[evanger]

Tak się przysłuchuję dyskusji, i nie wiem skąd te przekonanie o wyższości Karasia nad Łosiem w atakach na kolumny niemieckie?

Podczas wrześnie 39' polskie lotnictwo używało co najmniej 135 Karasi i P43B. Straty wyniosły 117 samolotów, czyli 87% stanu. Jest to najwyższy współczynnik strat wśród typów samolotów używanych przez polskie lotnictwo. Przypominają mi się analogia do użycia Fairey Battle podczas kampanii we Francji. Masakra...

Karaś był powolny, nie miał żadnego opancerzenia, słabe uzbrojenie strzeleckie (jeden km pilota, jeden tylnego strzelca i jeden w gondoli), jeden silnik. Łoś miał przynajmniej dwa silniki i był jednak szybszy. Karaś osiągał lepszy pułap praktyczny 7300m (Łoś 5900), Vmax 319/ na 3650m (Łoś 412/2625). Z tym że maksymalny pułap chyba gra mniejszą rolę przy atakowaniu kolumn, ale już ma pewne znaczenie przy ucieczce. Nie wiem w czym Karaś był odporniejszy od Łosia? Łoś miał większą powierzchnię, więc był łatwiejszy do trafienie, ale za to miał dwa silniki co przy trafieniu jednego dawało jakieś szanse na powrót...

Wydaje mi się że największą bolączką polskiego lotnictwa poza lotnictwem myśliwskim, był brak samolotów do atakowania wrogich wojsk/wsparcia własnych. Ani Łoś, ani Karaś się do tego nie nadawały. Przydałby się taki Wilk, lub od niechcenia P24 (miał opancerzenie kabiny, działka, i "maleńkie bombki" ale zawsze)...