Czy "Łoś" był potrzebny ?

Artyleria, lotnictwo, broń strzelecka, pojazdy, kawaleria, marynarka wojenna, fortyfikacje - czyli wszystko o sprzęcie, ekwipunku i broni wszystkich stron wojny. Organizacja i struktura wojsk.
LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz kwie 05, 2009 10:15 am

evanger pisze:Tak się przysłuchuję dyskusji, i nie wiem skąd te przekonanie o wyższości Karasia nad Łosiem w atakach na kolumny niemieckie?

Ja czegoś takiego tu nie wyczytałem. :roll: Piszemy, owszem, o tym, że atak na kolumny panc. n-pla z powodzeniem mógł wykonywać Karaś. O wyższości żadnej mowy nie ma. Chodzi o coś takiego jak : KOSZT = EFEKT ( widzę, że nawet duże bukwy już nie pomagają...). Łoś był za drogą "zabawką" na takie bojowe użycie. Osobiście w ataku na kolumny niemieckie bym wolał 3 Karasie zamiast jednego Łosia ( ten sam koszt ).
Trzy cele trudniejsze do trafienia z 1200 kg bomb lub jeden cel (Łatwiejszy do trafienia ) z 800 kg bomb ( jak lotnisko było dość "twarde' ).
Cały czas mówię o jednej rzeczy : na diabła nam najlepszy nawet drogi sprzęt, jeżeli nie mozemy go wykorzystać z tysiąca powodów (a takim sprzętem był Łoś) :?: Łosia nie wykorzystaliśmy, bo przy tamtym stanie logistyki, zaplecza i braku koncepcji prowadzenia wojny ( braku pojęcia do czego słuzy lotnictwo ), wykorzystany być nie mógł. Pytanie więc czy był potrzebny czy nie, daje prościutka odpowiedź : NIE.
Karasie poniosły tak olbrzymie straty głównie z tego powodu, że były niemiłosiernie eksploatowane i działały w warunkach absolutnej przewagi wroga w powietrzu. Wykonały więcej samoloto-zadań niż Łosie i w stosunku do swego udźwigu zrzuciły na wroga wiecej bomb. Łosie wykorzystano w bardzo mizerny sposób.
I wszystkim szanownym adwersarzom powiadam ( żeby nie wyważali otwartych drzwi ) : samolot sam w sobie jest cacy ( jakby pozmieniać mu jeszcze parę rzeczy 8) ), bardzo mi sie podoba itd. , natomiast w WARUNKACH polskich 1939 roku był kosztowną "zabawką", za którą mogliśmy mieć 2-3 razy więcej innych, dużo bardziej przydatnych nam samolotów. Jak ktoś tych zdań zrozumieć nie może, to niech kilka razy przeczyta, bo już sił brak tłumaczyć rzeczy oczywiste, na dodatek cały czas "na papierze", więc do sprwdzenia.
Mała "ściąga", co trzeba wiedzieć, żeby dać odpowiedź na pytanie zawarte w temacie:
1. Czy Polskę było stać na taki "schnellerbomber"?
2. Jaką mielismy "doktrynę lotniczą" :lol: ?
3. Jaki był stan szeroko pojętego zaplecza lotniczego w Polsce?
I tu lepiej powiem o co chodzi, bo znów jakiś "mądrala" we właściwy sobie sposób to odczyta :roll: . Zaplecze w tym wypadku to: bazy lotnicze z niezbędną "infrastrukturą", "twarde" lotniska, z których mogą startować cięższe samoloty, mobilne kompanie "lotniskowe" ( techniczne ), stan części zamiennych, ilość czołówek naprawczych ( i ich istnienie w ogóle ) itp. Do tego osłona plot. w postaci baterii-dyonów artylerii plot. Wyposażenie w sprzęt motorowy i mechaniczny ( takie tam "pierdółki" jak ciągniki lotniskowe, dźwigi do instalowania w samolotach bomb, cysterny paliwowe Z POMPAMI itp. Pompy podkreśliłem, bo ktokolwiek czytał coś o naszym lotnictwie w 1939 roku to wie jakie hece były z nalewaniem paliwa do "baków" samolotów. A przecież takie pompki to arcyskomplikowana rzecz :wink: ).
4. Ile było wyszkolonych załóg?
5. Ile Łosi wyprodukowano, a ile użyto? No i dlaczego właśnie tyle?
6. Do czego Łosi użyto, a do czego powinno się użyć?
7. Warto wiedzieć też w jaki sposób Łosi uzyto, jak już wiemy do czego. Tutaj "kula w łeb" zleceniodawcom i baty wykonawcom. Bo "szczypanie" wroga kluczami czy nawet pojedynczymi samolotami to czystej wody idiotyzm, a atakowanie Łosiem z "kosiaka" to najwyższej próby głupota ( choćby z najwiekszego patriotyzmu i bohaterstwa wynikała - bo kto każe patriocie być durniem? Chyba, że to efekt miernego szkolenia. Wtedy kula w łeb dowództwu jeszcze bardziej zasadna ).

Jeżeli rozpatrujemy potrzebę czegoś ( przydatność ) to zawsze bierze się pod uwagę koszt=efekt. Sentymenty sobie odłużcie na bok. Poproszę o naprawdę konkretne argumenty za Łosiem. I żadne tam bzdety, że "świetną maszyną był", bo nie był - był TYLKO dobry. Jakby się bardziej przy nim postarano był by świetny, owszem. I proszę mieć na uwadze rzecz podstawową: stosunek kosztów do efektów. Nie byliśmy nawet średnio-bogatym krajem. Bylismy poprostu biedni. Tym bardziej nasze wydatki powinny być racjonalne jak nigdy.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz kwie 05, 2009 11:26 am

LESZKU piszesz prawdę, lecz czy mając inne samoloty (typ już nieważny) poprawiłaby się logistyka? Całe zaplecze i taktyka oraz wyszkolenie pilotów?
Jak myślisz, dlaczego użyto tylko tylu "Łosi"? Wybudowano do wojny 92 "Łosie", od tego odejmij 8 rozbitych do IX 39, 36 maszyn w dywizjonach bojowych, 31 w dywizjonie szkolnym (zgrywanie załóg, loty w szykach), dużo ich w dyonie szkolnym, lecz były tam też maszyny w których prowadzono prace wyposażeniowe (armia sama chciała to zrobić), 5 w dyonie doświadczalnym, 6 w remontach. Więc ile tych "Łosi" chciałeś użyć? Uwzględniając 9 zniszczonych 1 IX z dyonu szkolnego. Razem z uzupełnieniem użyto 47 "Łosi", bezczynnych pozostało 28. Jednak trudno wymagać użycia bojowo maszyn bez wyposażenia i uzbrojenia, z tych 28 niewykończonych było ok.11 (dane niepotwierdzone). Teraz uwaga, co jest więcej? 47 użytych, czy 27 "sprezentowanych" Rumunii? A skąd LESZKU wziąłeś udzwig "Łosia" 1200kg? To i tak nie żle, Do-17 latał z "twardych" lotnisk z 900kg bomb a He-111 właśnie z 1200 -1500kg.
Właściwie, to używając Twoich "argumentów" można podważyć zasadność posiadania każdego sprzętu. 7TP też był drogi żle użyty, nie miał zaplecza, flota i droga i do tego bez konkretnej koncepcji użycia, nie wspominając o tym że przed wyjściem "na wojnę" okręty otrzymały rozkaz zdania do magazynów części zapasowych.
I jeszcze jedno. Dlaczego uznałeś że pytanie o czas włączenia się do dyskusji to "zarzut"? Zwyczajnie chciałem wiedzieć dlaczego nie wsparłeś Smokaeustachego. Nie mów że jesteś jak Pan Prezydent, który każde pytanie traktuje jako zniewagę. W to nie chcę wierzyć. Miłej niedzieli.

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz kwie 05, 2009 11:55 am

Karasie łatwiej jednak operowały z lotnisk polowych niż Łosie, dlatego wybieram w tych konkretnych warunkach Karasie.
Nie wsparłem smoka-eustachego, bo wydawło mi się , że pisze nadto wyraźnie i czytelnie. Cóz ...omyliłem się :wink: . Userzy sa "twardsi" niż myslałem :lol:
Udźwig 1200 kg to moje "optymistyczne "założenie, że tyle "załadują" na Łosia w sprzyjajacych warunkach. Pomarzyć nie wolno? :wink:

Piszesz: "Właściwie, to używając Twoich "argumentów" można podważyć zasadność posiadania każdego sprzętu".
Nieprawda. Był sprzęt , z którym radzono sobie całkiem nieźle. Przeczytaj jeszcze raz temat. Czy to naprawdę takie trudne? Po cholerę wydawac tyle kasy na samolot, którego mozliwości zupełnie nie wykorzystamy, gdy tymczasem mamy totalne braki w tym, co wykorzystane bedzie napewno: lotnictwo myśliwskie i rozpoznawczo-bombowe ( lekkie ). I chyba o to chodzi w całej tej dyskusji, prawda? O zasadność wydawania kasy na rzeczy potrzebne i niepotrzebne. Jednak starym zwyczajem 90% dyskutantów zbacza z tematu plotąc rzeczy dla jego istoty trzeciorzędne, wdając się w jakieś "sentymentalne podróże" i evidentne plecenie "głupot" w postaci ( sorry, to akurat Twoje ): "to lepiej P-11 wysłać na czołgi?". Tak mówiąc najprościej : jakby zbombardowano kolumny MPS 4 DPanc., to niczego na owe czołgi nie trzeba by wysyłać. Mylicie pojęcia, a jak brak argumentów i ( co tu gadać, wiedzy ), to odwracacie kota ogonem.
Złota zasada: nie wiesz - pytaj. Nie twierdź kategorycznie i nie podawaj "emocjonalnych" argumentów. Wojna i prowadzenie walki to najczystszej wody ekonomia. To liczenie zysków i strat. To inwestowanie w celu osiagnięcia korzyści, to racjonalne wykorzystanie możliwości.
Padają tu często słowa: strategia, taktyka, operacje itp. I wiekszość używająca ich nie ma pojecia, co one oznaczają. I powiadam, że zaczyna mnie to wkurzać, bo do innych standardów przywykłem. Jeżeli jakiś "mądrala" chce się wymadrzać, to czy nie może zapoznać się z podstawowymi pojęciami dotyczącymi poruszanych tematów? To juz do tego stopnia doszło intelektualne lenistwo? Używać pojęć nie rozumiejąc ich?
Horusie, zajrzyj na DWS, tam na takie durne harce nikt nie pozwoli. To, że moderatorzy tutaj są niezwykle miłosieni to daje glejt na wypisywanie głupot i prowadzenie dyskusji na poziomie 4 klasy podstawówki?
To niestety już był OT w jakimś stopniu, ale powtarzania nigdy nie za wiele. Moze chociaż do nielicznych coś w końcu dotrze.

Awatar użytkownika
Horus
Pułkownik
Pułkownik
Posty: 799
Rejestracja: pn lut 11, 2008 11:11 pm

Post autor: Horus » ndz kwie 05, 2009 12:47 pm

Do mnie nie dotarło. Czy mogę prosić o usunięcie mojego profilu? Jednak się tutaj nie nadaję, a palce świerzbią. Nie chciałbym nikogo więcej denerwować.

Woj

Post autor: Woj » ndz kwie 05, 2009 12:59 pm

Chciałem wysłać PW - ale zostały wyłączone. Stąd piszę bezpośrednio na forum, prosząc Horusa (w swoim własnym tylko rzecz jasna imieniu) by decyzję o usunięciu profilu rozważył.
Do dyskusji (skadinąd dość ciekawej) wkradła się niepotrzebna nerwowość - i sformułowania, których używać nie należy. Myślę że jest to przejściowe i gdy emocje opadną merytoryczna wymiana poglądów będzie możliwa. Może więc warto po prostu chwilę odczekać? :)

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz kwie 05, 2009 1:11 pm

Woj pisze:Chciałem wysłać PW - ale zostały wyłączone. Stąd piszę bezpośrednio na forum, prosząc Horusa (w swoim własnym tylko rzecz jasna imieniu) by decyzję o usunięciu profilu rozważył.
Do dyskusji (skadinąd dość ciekawej) wkradła się niepotrzebna nerwowość - i sformułowania, których używać nie należy. Myślę że jest to przejściowe i gdy emocje opadną merytoryczna wymiana poglądów będzie możliwa. Może więc warto po prostu chwilę odczekać? :)
Zaraz tam nerwowość...Czasem trzeba powiedzieć coś dosadnie, żeby w ogóle raczyło być to zauważone. Niestety szanowni dyskutanci dyskutują najczęściej sami ze sobą przypisując innym swoje wyobrażenia. Jeżeli przytaczają czyjeś słowa, to najczęsciej zmieniają je tak, żeby pasowały do ich własnej koncepcji. Taki typowy "podwórkowy" sposób dyskutowania...
A Ty drogi Horusie nie kokietuj :wink:
Prędzej ja się stąd usunę, bowiem dopasować się do zaczynającego panować tutaj stylu prowadzenia dyskusji nie zamierzam. Atakuję osobiście i atakować zawsze będę każdego, kto będzie przękręcał moje słowa i przypisywał mi zdania przeze mnie niewypowiedziane. Od tego nie odstąpię nigdy. Jakichś zasad w życiu trzymać się trzeba.
Sorry za OT i do zobaczenia kiedyś na forum.

Woj

Post autor: Woj » ndz kwie 05, 2009 1:27 pm

Ależ - choć wina jak się wydaje nie leży dokładnie pośrodku - obie strony jakieś grzeszki na sumieniu mają. :wink:
Ja tu roli mediatora (a tym bardziej arbitra!) obejmować nie zamierzam - ale sądzę że przy odrobinę większej dozie ostrożności w formułowaniu sądów, precyzji oraz - last but not least dobrej woli dyskusja może być kontynuowana. Ku ogólnemu pozytkowi. :)

Nawiasem mówiąc - dylemat tu roztrząsany należy przypuszczalnie do tych nierozstrzygalnych. :wink:

LESZEK

Post autor: LESZEK » ndz kwie 05, 2009 2:46 pm

Woj pisze: Nawiasem mówiąc - dylemat tu roztrząsany należy przypuszczalnie do tych nierozstrzygalnych. :wink:
Czy ja wiem... Rozpatrując konkretne warunki we wrześniu 1939 roku, to raczej rozstrzygalny ( na niekorzyść naszego "schnellerbombera" ). Natomiast patrząc w aspekcie szerszym to...też rozstrzygalny, ale tym razem na korzyść Łosia :wink: .

Woj

Post autor: Woj » ndz kwie 05, 2009 2:59 pm

LESZEK pisze:Czy ja wiem... Rozpatrując konkretne warunki we wrześniu 1939 roku, to raczej rozstrzygalny ( na niekorzyść naszego "schnellerbombera" ). Natomiast patrząc w aspekcie szerszym to...też rozstrzygalny, ale tym razem na korzyść Łosia :wink: .
Ano właśnie - wszystko zależy od kontekstu w jakim rzecz umieścimy oraz ewentualnych dodatkowych założeń. :wink:

evanger

Post autor: evanger » ndz kwie 05, 2009 6:43 pm

A gdybyśmy porównali skład polskiego lotnictwa, z lotnictwami krajów o przybliżonym potencjale demograficzno/gospodarczo/wielkościowym np. Czechosłowacji, Rumunii, Włoch? Oczywiście w przybliżeniu, bo sytuacja każdego państwa miała swoje uwarunkowania. Jak przedstawiał się w tych krajach stosunek lotnictwa myśliwskiego-bombowego-pozostałych?

Z jednej strony zgadzam się z LESZKIEM że w sytuacji września 39', Łosie były nam najmniej potrzebne (tak jak Lubliny, Czaple, Mewy, moździerze 220mm it.). Ale z drugiej strony czy polskie lotnictwo mogło sobie pozwolić na zupełne zaniechanie rozwoju lotnictwa bombowego. W końcu potęgą nie byliśmy, ale jakieś bardzo małe nasze lotnictwo też nie było...

ODPOWIEDZ