Jak wiemy, na przełomie lat 20 i 30-ych zapadła decyzja zakupie i krajowej produkcji czołgu z zawieszeniem rodem zza oceanu. Jednak radzieckie zainteresownie powyższą konstrukcją i nieuczciwość amerykańskiego partnera przekreśliły szanse na pomyślny finał sprawy. Wówczas w dość szybkim tempie nawiązano kontakt z Brytyjczykami co z kolei zaowocowało produkcją "polskiego vickersa" w powszechnie uwielbianej postaci 7TP. Później pewnym powrotem do konstrukcji Christie był prototyp czołgu szybkobieżnego 10TP. Warto zwrócić uwagę, że nie możemy postawić znaku równości pomiędzy hipotetycznym "polskim Chriestie", który gdyby zaistniał, byłby zapewne bliższy radzieckiej serii BT i późniejszą polską kopią konstrukcji w postaci 10TP, noszącą już nie tylko ślady pokrewieństwa z 7TP (wieża), ale też wnoszącą własne rozwiązania.
Śmiało powiedzieć można, że 7TP powstał w zastępstwie i jako alternatywa dla "czołgu Christie", co prowokuje do rozważań, które rozwiązanie było dla ówczesnej Polski lepsze, jakie byłyby w obu przypadkach wady i zalety, i jak potencjalny czołg szybkobieżny mógłby wyglądać. Czekam cierpliwie na opinie kolegów
7TP czy czołg Christie?
-
evanger
10TP dał nam cenne doświadczenia, a zrezygnowano z niego a właściwie z możliwości jazdy na kołach. Brytyjczycy od razu zrezygnowali z "kołowo-gąsienicowej" możliwości. Rosjanie tak jak w przypadku Vickersa wyprodukowali całą masę czołgów BT pierwotnie niewiele różniących się od pirwowzoru Christie... Nasz 10TP ewoluował w 14TP, który to zapewne osiągną masę 18ton, a więc był już czołgiem średnim uzbrojonym w znakomitą nową armatę 47mm. A więc należałoby go porównywać z Pz III z długolufową 50mm, S35, czy T34. Z tym że rozwój zarówno 10TP jak i 14TP utrudniał brak odpowiedniego silnika. Dla 14TP czekano na niemiecki silnik gaźnikowy, 12 cylindrowy Maybach, o mocy 300 kM... Zastanawiam się czy tylko Niemcy dysponowali takim silnikiem. I czy nie można było wybrać coś nieco słabszego, ale bardziej dostępnego. Natomiast "wzmocniony 7TP"(potocznie 9TP) w wersji z mocniejszym opancerzeniem, ale wolniejszy (Vmax 26km/h) stanowił chyba kres rozwoju naszego Vickersa. Jeżeli myślelibyśmy o dalszym (bardziej zaawansowanym) rozwoju Vickersa, to na myśl przychodzą mi czeskie czołgi średnie: CKD V8H (zamówiony przez czechosłowacką armię jako ST39) i T21 który dał początek węgierskiemu Turanowi. Notabene Turan III (uzbrojony w długolufową armatę 75mm) odpowiadał ostatnim wersjom Pz IV. A więc chyba miał większy potencjał modernizacyjny od Pz III...
-
ASZ
Re: 7TP czy czołg Christie?
Do ostatniej informacji. Zawieszenie Christie z dużymi kolami tocznymi i zawieszeniu każdego niezależnie na wahaczu, dawało bardzo duży skok kola. Elementem sprężystym była dlugoskokowa sprężyna dla każdego wahacza. Czołg taki podczas jazdy po prostu połykał nierówności a efektem tego była większa prędkość i lepszy komfort pracy załogi. Zawieszenie 7TP takich możliwości nie dawało. Ówczesny czołg szybkobieżny z prawdziwego zdarzenia to był pozniejszy T34 , którego wskaźnik mocy/masy był niewiele gorszy od dzisiejszych. Obecnie zawieszenie "czołgu Christie" jest stosowane powszechnie z tym ze kola toczne sa nieco mniejsze i dodano kola podtrzymujące gąsienice. Element sprężysty to drążki skrętne. Dodane są oczywiście amortyzatory na skrajnych kolach.Jagmin pisze:Jak wiemy, na przełomie lat 20 i 30-ych zapadła decyzja zakupie i krajowej produkcji czołgu z zawieszeniem rodem zza oceanu. Jednak radzieckie zainteresownie powyższą konstrukcją i nieuczciwość amerykańskiego partnera przekreśliły szanse na pomyślny finał sprawy. Wówczas w dość szybkim tempie nawiązano kontakt z Brytyjczykami co z kolei zaowocowało produkcją "polskiego vickersa" w powszechnie uwielbianej postaci 7TP. Później pewnym powrotem do konstrukcji Christie był prototyp czołgu szybkobieżnego 10TP. Warto zwrócić uwagę, że nie możemy postawić znaku równości pomiędzy hipotetycznym "polskim Chriestie", który gdyby zaistniał, byłby zapewne bliższy radzieckiej serii BT i późniejszą polską kopią konstrukcji w postaci 10TP, noszącą już nie tylko ślady pokrewieństwa z 7TP (wieża), ale też wnoszącą własne rozwiązania.
Śmiało powiedzieć można, że 7TP powstał w zastępstwie i jako alternatywa dla "czołgu Christie", co prowokuje do rozważań, które rozwiązanie było dla ówczesnej Polski lepsze, jakie byłyby w obu przypadkach wady i zalety, i jak potencjalny czołg szybkobieżny mógłby wyglądać. Czekam cierpliwie na opinie kolegów
Nie czuje się mocno w zawieszeniach, ale nie jestem pewien czy można doszukiwać się bliższych pokrewieństw pomiędzy zawieszeniami "typu Christie" i zawieszeniami opartymi na wałkach skrętnych, szczególnie w dzisiejszych pojazdach. Samym T-34 też bym się nie podniecał, osobiście wyżej cenię M4 - z zawieszeniem na wózkach jezdnych - trochę jak w 7TP.
-
evanger
Re: 7TP czy czołg Christie?
Z tym komfortem jazdy nie było chyba tak różowo. Podobno Rosjanie testując Pz III w porównaniu do T43 uznali niemiecki czołg za wygodniejszy. Gdyby Niemcy nie uderzyły w 1941 tylko później, T34 wyglądał by zupełnie inaczej. Tzn. zawieszenie na drążkach skrętnych, inna trzyosobowa wieża z wieżyczką obserwacyjną dowódcy itp... Ale w 1941 liczyło się że T34 jaki znamy mógł być wdrożony na masową skalę, choć zawodny i niedopracowany... Zawieszenie Christie-go pochłaniało również stosunkowo dużo miejsca po bokach wnętrza czołgu...ASZ pisze:Do ostatniej informacji. Zawieszenie Christie z dużymi kolami tocznymi i zawieszeniu każdego niezależnie na wahaczu, dawało bardzo duży skok kola. Elementem sprężystym była dlugoskokowa sprężyna dla każdego wahacza. Czołg taki podczas jazdy po prostu połykał nierówności a efektem tego była większa prędkość i lepszy komfort pracy załogi. Zawieszenie 7TP takich możliwości nie dawało. Ówczesny czołg szybkobieżny z prawdziwego zdarzenia to był pozniejszy T34 , którego wskaźnik mocy/masy był niewiele gorszy od dzisiejszych. Obecnie zawieszenie "czołgu Christie" jest stosowane powszechnie z tym ze kola toczne sa nieco mniejsze i dodano kola podtrzymujące gąsienice. Element sprężysty to drążki skrętne. Dodane są oczywiście amortyzatory na skrajnych kolach.
Jak już pisałem w kwestii zawieszeń trochę musiałem sobie dośpiewać, ale wg mojego wyobrażenia zawieszenie z 7TP choć dość przestarzałe i niezdolne do rozwijania większych prędkości to jednak nie podnosiło specjalnie ceny czołgu i było "przyjazne" w eksploatacji.
Wreszcie porównajmy materiał wyjściowy czyli czołg Christie model 1931 i Vickers w wersji jednowieżowej. Vickers w zasadzie mógł wejść do produkcji prawie od zaraz, jednak nasi decydenci w słusznym choć może przesadnym dążeniu do doskonałości zdecydowali się na poprawki, które zajęły - sami wiemy. Jeżeli w analogicznej sytuacji znajdzie się czołg Christie to modyfikacje mogą zająć dużo więcej czasu. Wieża dużo bardziej wymaga zmian niż ta z Vickersa, a po próbach okaże się, że jazda na kołach jest zbędna - lata testów. To może oznaczać przewagę 7TP.
Wreszcie porównajmy materiał wyjściowy czyli czołg Christie model 1931 i Vickers w wersji jednowieżowej. Vickers w zasadzie mógł wejść do produkcji prawie od zaraz, jednak nasi decydenci w słusznym choć może przesadnym dążeniu do doskonałości zdecydowali się na poprawki, które zajęły - sami wiemy. Jeżeli w analogicznej sytuacji znajdzie się czołg Christie to modyfikacje mogą zająć dużo więcej czasu. Wieża dużo bardziej wymaga zmian niż ta z Vickersa, a po próbach okaże się, że jazda na kołach jest zbędna - lata testów. To może oznaczać przewagę 7TP.
-
ASZ
Słuszne uwagi i jeszcze dodam:
- komfort mógł byc mniejszy bo duże kola toczne to duże masy nieresorowane a to ma wpływ na komfort. Jednakże był tu duży skok kol. Obecnie kola toczne są mniejsze a nawet wykonywane z lekkich stopów .
- sprężyny jako element resorujący zajmowały dożo miejsca i dlatego zastosowano drążki skrętne, które dają w takim pojeździe idealne wykorzystanie przestrzeni. Przestawienie kol tocznych nie odgrywa większej roli.
- z pierwsza wieża T34 to rzeczywiście była fatalnie. Późniejsze wersje zostały poprawione.
- T34 miał znakomicie ukształtowany kadłub z przodu co wynikało z innego rozplanowania zespołów niż w PzIII czy PzIV.
Porównując oba czołgi w muzeum w Munster (Niemcy), bylem zaszokowany jak niski jest T34 w porównaniu z czołgami niemieckimi z tych czasów.
- komfort mógł byc mniejszy bo duże kola toczne to duże masy nieresorowane a to ma wpływ na komfort. Jednakże był tu duży skok kol. Obecnie kola toczne są mniejsze a nawet wykonywane z lekkich stopów .
- sprężyny jako element resorujący zajmowały dożo miejsca i dlatego zastosowano drążki skrętne, które dają w takim pojeździe idealne wykorzystanie przestrzeni. Przestawienie kol tocznych nie odgrywa większej roli.
- z pierwsza wieża T34 to rzeczywiście była fatalnie. Późniejsze wersje zostały poprawione.
- T34 miał znakomicie ukształtowany kadłub z przodu co wynikało z innego rozplanowania zespołów niż w PzIII czy PzIV.
Porównując oba czołgi w muzeum w Munster (Niemcy), bylem zaszokowany jak niski jest T34 w porównaniu z czołgami niemieckimi z tych czasów.
-
ASZ
To jest do postu evangera.ASZ pisze:Słuszne uwagi i jeszcze dodam:
- komfort mógł byc mniejszy bo duże kola toczne to duże masy nieresorowane a to ma wpływ na komfort. Jednakże był tu duży skok kol. Obecnie kola toczne są mniejsze a nawet wykonywane z lekkich stopów .
- sprężyny jako element resorujący zajmowały dożo miejsca i dlatego zastosowano drążki skrętne, które dają w takim pojeździe idealne wykorzystanie przestrzeni. Przestawienie kol tocznych nie odgrywa większej roli.
- z pierwsza wieża T34 to rzeczywiście była fatalnie. Późniejsze wersje zostały poprawione.
- T34 miał znakomicie ukształtowany kadłub z przodu co wynikało z innego rozplanowania zespołów niż w PzIII czy PzIV.
Porównując oba czołgi w muzeum w Munster (Niemcy), bylem zaszokowany jak niski jest T34 w porównaniu z czołgami niemieckimi z tych czasów.
-
wallenrod.69
Jestem skłonny jednak stanąć po stronie polskiej wersji czołgu Christie zamiast Vickersa.
Po pierwsze, omawiane już nowatorskie podwozie było jednak przyszłościowe. Wzorem Vickersa zapewne dostosowano be je do warunków polskich.
Bryła czołgu stwarzała lepsze pole do modernizacji, a przede wszystkim pogrubiania pancerza bez wiekszego wpływu na właściwości jezdne. Zawieszenie było bardziej wydajne jeśli chodzi o udźwignięcie masy czołgu.
Doświadczenia z układem kołowo-gąsienicowym zarzucono by, jak to miało miejsce z 10TP. Więc sądzę, że wersje seryjne byłyby już tyko gąsienicowe. Wieżę zastosowano by zapewne od Boforsa, jak w przypadku 7TP.
Co najważniejsze, wraz z licencją czołgu Christie podjęto by produkcję widlastego silnika Liberty jak sądzę, który to silnik był jego głównym walorem poza podwoziem. Czy stworzono by z niego rodzimy silnik wysokoprężny wzorem Rosjan, trudno powiedzieć. Natomiast na jego bazie można było pokusić się o rozwój coraz silniejszych i sprawniejszych wersji jednostek napędowych...
Po pierwsze, omawiane już nowatorskie podwozie było jednak przyszłościowe. Wzorem Vickersa zapewne dostosowano be je do warunków polskich.
Bryła czołgu stwarzała lepsze pole do modernizacji, a przede wszystkim pogrubiania pancerza bez wiekszego wpływu na właściwości jezdne. Zawieszenie było bardziej wydajne jeśli chodzi o udźwignięcie masy czołgu.
Doświadczenia z układem kołowo-gąsienicowym zarzucono by, jak to miało miejsce z 10TP. Więc sądzę, że wersje seryjne byłyby już tyko gąsienicowe. Wieżę zastosowano by zapewne od Boforsa, jak w przypadku 7TP.
Co najważniejsze, wraz z licencją czołgu Christie podjęto by produkcję widlastego silnika Liberty jak sądzę, który to silnik był jego głównym walorem poza podwoziem. Czy stworzono by z niego rodzimy silnik wysokoprężny wzorem Rosjan, trudno powiedzieć. Natomiast na jego bazie można było pokusić się o rozwój coraz silniejszych i sprawniejszych wersji jednostek napędowych...