Strona 7 z 8

Amunicja ppanc.

: pt lut 27, 2009 8:06 pm
autor: graba
Cytat z Voodoo34:

"W sumie był to cytat, a odnosił się do błędnej informacji z Twojej strony jakoby amunicja p-panc była mało skuteczna przy pochylonym pancerzu. Jak zauważyłeś to dla Ur-a pochylenie pancerza o 30 stopni nie stanowiło przeszkody."

Jesteś niesamowity voodoo34. Przekręcasz wypowiedzi, wyciągasz wersy z kontekstu, sam sobie zaprzeczasz itd.
Jednak przy "rykoszetach" przeszedłeś sam siebie. Jak przeczytasz dokładnie co napisałem to może dalej sobie "pogadamy".
- Twierdziłem, że amunicja ppanc. z twardymi rdzeniami a takiej była większość, miała tendencje do rykoszetowania. Natomiast amunicja DS do Ur-a miała miękki ołowiany rdzeń, który przy uderzeniu "przyklejał się" i rzadko rykoszetował.
To tyle. Na razie.

: pt lut 27, 2009 10:28 pm
autor: voodoo34
Horus pisze: Jeżeli byłoby tak jak twierdzisz, to byłoby już wiadomo od kiedy japończycy rozpoczęli proces miniaturyzacji. Podobieństwa muszą występować, Light Tank Mk.I i 94 TE-KE miały wspólnego przodka. Nikt nie powie że 7TP był wzorowany na T-26, ten zaś na M11/39. Tak poważnie, to wydaje mi się że gdyby był wzorowany na Mk.I to miałby chociaż zbliżone wymiary. Poszukam jeszcze więcej zdjęć maluchów od obydwóch wyspiarzy i się kategorycznie wypowiem. Problem z tym że np.podpis " 94 TE-KE" znajduje się pod zdjęciem 97 TE-KE czy też 2 KE-TO. Na razie pozostanę przy swoim, ale fanatykiem nie jestem, może przekonasz mnie prędzej niż ja sam.
Oczywiście że masz rację w kwestii wspólnego przodka. Wygląda jednak na to że Japończycy poszli trochę inną drogą niż Polacy czy Włosi którzy wzięli się za modernizację Carden Loyda. Z drugiej strony wersji i prototypów angielskich czołgów lekkich jest cała masa i łatwo się w tym pogubić. Od końca lat 20-tych sam Vickers "spłodził" ich kilkadziesiąt. Sądzę że nie tylko Japończycy skorzystali z podpatrywania rozwiązań brytyjskich ale i Francuzi, i... nawet Niemcy (ich PzKpfw I trochę przypomina A4E1 Light Tank Mark VII ) . Mały dodatek do przyjemności by oszczędzić Ci roboty

http://www.lemairesoft.freehyperspace.c ... t/855.html

Na tej stronie masz wszystkie modele brytyjskie, nawet największe dziwolągi:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Grea ... Tanks.html

http://www.tanksinworldwar2.com/japan-type-94.php

http://forum.valka.cz/index.php/f/500386

: pt lut 27, 2009 11:03 pm
autor: Horus
Dzięki, przyda się. Te karaluszki jednak są fajne, no nie? Zbuduję sobie całą dywizje maluszków. Zacząłem od TC-33, na razie tak jak go wydali, masz może trochę zdjęć tego "prawie czołgu", drugi raz go podrasuję. Na razie mam zdjęcia z tej strony- http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=138192

Re: Amunicja ppanc.

: sob lut 28, 2009 12:37 am
autor: voodoo34
graba pisze:Cytat z Voodoo34:

"W sumie był to cytat, a odnosił się do błędnej informacji z Twojej strony jakoby amunicja p-panc była mało skuteczna przy pochylonym pancerzu. Jak zauważyłeś to dla Ur-a pochylenie pancerza o 30 stopni nie stanowiło przeszkody."

Jesteś niesamowity voodoo34. Przekręcasz wypowiedzi, wyciągasz wersy z kontekstu, sam sobie zaprzeczasz itd.
Doskonale wiem co piszę.
graba pisze:Jednak przy "rykoszetach" przeszedłeś sam siebie. Jak przeczytasz dokładnie co napisałem to może dalej sobie "pogadamy".
- Twierdziłem, że amunicja ppanc. z twardymi rdzeniami a takiej była większość, miała tendencje do rykoszetowania. Natomiast amunicja DS do Ur-a miała miękki ołowiany rdzeń, który przy uderzeniu "przyklejał się" i rzadko rykoszetował.
To tyle. Na razie.
Nie masz co się irytować. Nie taka była moja intencja. Teraz wiem dlaczego mnie nie rozumiesz. Ołowiany rdzeń w przypadku pocisku DS znajdował się w środku zwiększając masę pocisku, dzięki czemu mógł on osiągać wysoką prędkość wylotową.. Płaszcz był w całości wykonany z miękkiej stali melchiorowanej. Pociski tego typu przy trafieniu wykorzystywały tzw. efekt Gerlicha. Nie przebijały pancerza, lecz rozpłaszczały się w zetknięciu z pancerną płytą i wybijały z niej "korek" o średnicy ok. 2 cm. Ołów nie był potrzebny do "przylepienia się" do pancerza. W momencie trafienia, dzięki dużej prędkości powstawało duże ciśnienie i duża energia działająca na pancerz. I właśnie to powodowało wybicie "korka" po mimo że sam pocisk miał mniejszą gęstość od stali pancernej. Ołów w tym przypadku po prostu zamieniał się w "parę". Takie działanie pocisku jest w literaturze tematu niestety mało opisane i stąd wynikają nieporozumienia co do jego zasady działania. Dodam też że taki efekt wykorzystywały (jeśli się nie mylę) tylko i wyłącznie polskie karabiny p-panc. Tradycyjne pociski rdzeniowe mają oczywiście rdzeń z twardej stali który niejako "wystaje" na czubku pocisku i to on powoduje penetrację pancerza.

Re: Amunicja ppanc.

: sob lut 28, 2009 1:33 am
autor: Speedy13
Hej

Ja tylko w kwestii formalnej - troszkę naplątałeś i trzeba wyprostować :) sorry
voodoo34 pisze: Ołowiany rdzeń w przypadku pocisku DS znajdował się w środku zwiększając masę pocisku, dzięki czemu mógł on osiągać wysoką prędkość wylotową.
Nie tyle "osiągnąć" lecz raczej "zachować". Przecież jakby był lżejszy toby osiągnął większą prędkość początkową (po to się robi np. pociski podkalibrowe przecież). Tyle że szybciej by ją wytracił.
voodoo34 pisze: I właśnie to powodowało wybicie "korka" po mimo że sam pocisk miał mniejszą gęstość od stali pancernej.
Pocisk miał większą gęstość od stali pancernej - gęstość ołowiu to około 11 g/cm3, gęstość stali około 7,8 g/cm3.
voodoo34 pisze:Tradycyjne pociski rdzeniowe mają oczywiście rdzeń z twardej stali który niejako "wystaje" na czubku pocisku i to on powoduje penetrację pancerza.
W szybkich pociskach (do karabinów, rusznic ppanc., działek) a zwłaszcza z tego okresu o którym dyskutujemy rdzeń nigdzie nie wystaje, zamknięty jest w środku pocisku. Współcześnie zwłaszcza w pociskach nazwijmy to powolnych (do broni krótkiej) ale nie tylko, zdarza się faktycznie że rdzeń jest na wierzchu. Np. takie nowofalowe pociski ppanc. w rodzaju francuskich PPI czy podobnych składają się poniekąd wyłącznie z samego rdzenia - pocisk jest monolitycznym blokiem z odpowiedniej stali, tylko wokół bocznych ścian ma coś w rodzaju płaszcza, szeroki pas ze stopu miedzi lub tworzywa sztucznego prowadzący pocisk w gwincie lufy. Więc w pewnym sensie można powiedzieć że rdzeń wystaje...

Amunicja ppanc.

: pn mar 02, 2009 4:59 pm
autor: graba
Jeżeli juz tak rozmawiamy o amunicji ppanc. to nigdy w literaturze nie spotkałem się z informacjami o aumunicji ppanc. do działka plot. 40 mm Bofors. Ani oczywiście z użyciem tych działek jako broni ppanc.
Bodajże podczas obrony Grodna, jest opis użycia tych dział do walki z sowieckimi czołgami. Niestety używano amunicji plot., która wg relacji "obtłukiwała" tylko sowieckie BT.

Re: Amunicja ppanc.

: wt mar 03, 2009 12:08 am
autor: voodoo34
Speedy13 pisze:Hej

Ja tylko w kwestii formalnej - troszkę naplątałeś i trzeba wyprostować :) sorry



Nie tyle "osiągnąć" lecz raczej "zachować". Przecież jakby był lżejszy toby osiągnął większą prędkość początkową (po to się robi np. pociski podkalibrowe przecież). Tyle że szybciej by ją wytracił.
Może i tak dokładnie było. Pisałem z pamięci.


Speedy13 pisze:Pocisk miał większą gęstość od stali pancernej - gęstość ołowiu to około 11 g/cm3, gęstość stali około 7,8 g/cm3..
Nie pocisk tylko nabój. I tylko rdzeń tego naboju. Płaszcz zewnętrzny był wykonany z miękkiej stali czyli gęstość była niższa od stali pancernej.


Speedy13 pisze:W szybkich pociskach (do karabinów, rusznic ppanc., działek) a zwłaszcza z tego okresu o którym dyskutujemy rdzeń nigdzie nie wystaje, zamknięty jest w środku pocisku
Właściwie tylko pociski do Ur-a miały rdzeń. Pociski do działek 20 (prawie na pewno) i 37 mm (na pewno) go nie miały.
Speedy13 pisze:Współcześnie zwłaszcza w pociskach nazwijmy to powolnych (do broni krótkiej) ale nie tylko, zdarza się faktycznie że rdzeń jest na wierzchu. Np. takie nowofalowe pociski ppanc. w rodzaju francuskich PPI czy podobnych składają się poniekąd wyłącznie z samego rdzenia - pocisk jest monolitycznym blokiem z odpowiedniej stali, tylko wokół bocznych ścian ma coś w rodzaju płaszcza, szeroki pas ze stopu miedzi lub tworzywa sztucznego prowadzący pocisk w gwincie lufy. Więc w pewnym sensie można powiedzieć że rdzeń wystaje...
Oczywiście się z Tobą zgadzam. Miałem na myśli pociski podkalibrowe zwane czasami rdzeniowymi.

Re: Amunicja ppanc.

: wt mar 03, 2009 12:30 am
autor: voodoo34
graba pisze:Jeżeli juz tak rozmawiamy o amunicji ppanc. to nigdy w literaturze nie spotkałem się z informacjami o aumunicji ppanc. do działka plot. 40 mm Bofors. Ani oczywiście z użyciem tych działek jako broni ppanc.
Bodajże podczas obrony Grodna, jest opis użycia tych dział do walki z sowieckimi czołgami. Niestety używano amunicji plot., która wg relacji "obtłukiwała" tylko sowieckie BT.
Nie było pocisków p-panc. do działek plot. Boforsa w Polsce. Jeśli chodzi o użycie w charakterze obrony p-panc. to np. 6 września w Starachowicach armaty z plutonów zakładowych zniszczyły 1 sam. panc. , a 1 uszkodziły.
W walkach o Grodno 20.09.1939. brały udział dwa działka plot 40mm 94 baterii. W czasie walk ulicznych z jednostką rozpoznawczą (najprawdopodobniej czołgi BT ok. 9 szt) z plot-ki uszkodzono jeden czołg, zniszczeniu też uległo jedno działko. 71 Bateria Artylerii Przeciwlotniczej (10 BKZmot. ) zniszczyła 3 samoloty i 5 czołgów w 39. 26 Bateria Artylerii Przeciwlotniczej noc 16/17 września 2 czołgi pod Osiekiem.

Re: Amunicja ppanc.

: wt mar 03, 2009 12:22 pm
autor: Speedy13
Hej
voodoo34 pisze:
Speedy13 pisze:Pocisk miał większą gęstość od stali pancernej - gęstość ołowiu to około 11 g/cm3, gęstość stali około 7,8 g/cm3..
Nie pocisk tylko nabój. I tylko rdzeń tego naboju. Płaszcz zewnętrzny był wykonany z miękkiej stali czyli gęstość była niższa od stali pancernej.
Rany boskie.
Nabój składa się z pocisku, łuski, spłonki, ładunku miotającego (czyli prochu). Czy możesz mi powiedzieć gdzie wg ciebie nabój ma rdzeń którego nie ma pocisk?

Napisałeś dokładnie "...pomimo że sam pocisk miał mniejszą gęstość od stali pancernej". I to tylko chciałem sprostować, że pocisk nie miał mniejszej gęstości od stali ale raczej większą. Jakby to był pocisk ze stalowym rdzeniem to miałby równą gęstość co pancerz. Różnice gęstości pomiędzy poszczególnymi gatunkami stali są znikome. Gęstość płaszcza nie ma znaczenia dla efektu Gerlicha czyli zjawiska na którym bazowało przebijanie pancerza przez kb Ur, płaszcz w tym procesie nie brał udziału.
voodoo34 pisze: Właściwie tylko pociski do Ur-a miały rdzeń. Pociski do działek 20 (prawie na pewno) i 37 mm (na pewno) go nie miały.
Zgadza się. Może ja tu trochę wiedzą o amunicji rzucę, widzę że może się to przydać.
Pociski karabinowe najczęściej wykonane są tak, że mają ołowiany rdzeń w zewnętrznym płaszczu ze stali platerowanej (czyli pokrytej cienką warstwą) miedzią lub stopem miedzi. Płaszcz przede wszystkim chroni ołowiany rdzeń w trakcie wystrzału. W XIX-wiecznej amunicji powszechnie stosowane były pociski monolityczne ze stopu ołowiu. W miarę jak broń i amunicja robiła się coraz mocniejsza, prędkość początkowa pocisków coraz większa, narastał problem związany z tarciem pocisku o przewód lufy. Pocisk nagrzewał się przy tym do temperatury bliskiej temp. topnienia ołowiu i stawał się tak miękki, że ołów intensywnie ścierał się z niego i "zaklejał" gwint w lufie. Dlatego wymyślono ów płaszcz, a konkretnie o ile dobrze kojarzę zrobił to szwajcarski konstruktor nazwiskiem Vetterli, w 1878 r. Stalowa powłoka chroni ołów przed deformowaniem się, a zarazem zewnętrzna warstewka miedzi czy stopu miedzi jest na tyle miękka by bez problemu "wrzynać" się w gwint lufy i nadawać pociskowi rotację i jednocześnie tarcie miedzi o stal jest na tyle małe że opory przetłaczania pocisku w lufie są umiarkowane. Ścieranie miedzi i jej osadzanie na lufie też oczywiście występuje ale jest to zjawisko bez porównania słabsze niż ścieranie się ołowiu, ma charakter wręcz minimalny.
Pociski do dział i działek są zwykle zbudowane inaczej. Tę rolę co w pociskach kb płaszcz, tu wykonuje pierścień wiodący (lub pierścienie, zdarza się że jest więcej niż 1). Jest to taki właśnie pierścień, czy pas, ze stopu miedzi, nałożony na stalowy korpus pocisku. Pierścień wcina się w gwint lufy, zapewniając rotację pocisku, służy też jako uszczelnienie.
To są takie najbardziej ogólne informacje, stosuje się inne jeszcze techniki zapewniania "poślizgu" pocisku w lufie ale to już raczej współcześnie. A wracając do okresu II wojny, można jeszcze dodać że są wyjątki jeśli chodzi o budowę pocisków: np. Niemcy stosowali amunicję do 13 mm lotniczego karabinu maszynowego, w której pociski miały pierścień wiodący i w ogóle zbudowane były jak pociski do działek, z zapalnikiem czołowym i ładunkiem wybuchowym. A z kolei amunicja do francuskiej armaty ppanc. 25 mm zbudowana była podobnie do pocisków karabinowych: pocisk (zresztą bardzo nowoczesny, z wolframowym rdzeniem) nie miał pierścieni wiodących, lecz cały pokryty był płaszczem ze stopu miedzi, niczym pociski karabinowe właśnie.

A z tym rdzeniem na wierzchu to powiem ci że trochę przesadziłem - jednak nie tylko współcześnie się to spotyka: na forum historycy jeden kolega wrzucił niedawno skan strony z jakiegoś rosyjskiego albumu o amunicji. Są tam eksperymentalne pociski ppanc. Gonczarowa 7,9 mm (i ponoć są to polskie konstrukcje okresu międzywojennego!) zbudowane właśnie tak "współcześnie" tzn. z rdzeniem stanowiącym praktycznie cały pocisk lub jego ogromną część i w związku z tym będącym "na wierzchu" niejako automatycznie.

A jeszcze żeby nie robić piętrowych postów:
voodoo34 pisze: Nie było pocisków p-panc. do działek plot. Boforsa w Polsce.
Czy wiadomo jakiej amunicji używała do Boforsów marynarka wojenna? U nich takie szybkostrzelne działka służą też do zwalczania małych okrętów, ścigaczy torpedowych, okrętów podwodnych na powierzchni itp. Przypuszczalnie oprócz amunicji plot. z bardzo czułym zapalnikiem o działaniu natychmiastowym powinni mieć też taki pocisk bardziej burzący czy "półpancerny", z zapalnikiem ze zwłoką, obliczony na wnikanie w konstrukcję statku czy okrętu i wybuch wewnątrz. Na potrzeby walki z lekko opancerzonymi czołgami tego okresu byłby taki pocisk całkiem wystarczający...

Re: Amunicja ppanc.

: wt mar 03, 2009 1:24 pm
autor: voodoo34
Speedy13 pisze:

Speedy13 pisze:Rany boskie.
Nabój składa się z pocisku, łuski, spłonki, ładunku miotającego (czyli prochu). Czy możesz mi powiedzieć gdzie wg ciebie nabój ma rdzeń którego nie ma pocisk?
Masz rację. trochę mi się "pokiełbasiło". Po 12 godz. w pracy każdemu może się zdarzyć.


Speedy13 pisze:Czy wiadomo jakiej amunicji używała do Boforsów marynarka wojenna? U nich takie szybkostrzelne działka służą też do zwalczania małych okrętów, ścigaczy torpedowych, okrętów podwodnych na powierzchni itp. Przypuszczalnie oprócz amunicji plot. z bardzo czułym zapalnikiem o działaniu natychmiastowym powinni mieć też taki pocisk bardziej burzący czy "półpancerny", z zapalnikiem ze zwłoką, obliczony na wnikanie w konstrukcję statku czy okrętu i wybuch wewnątrz. Na potrzeby walki z lekko opancerzonymi czołgami tego okresu byłby taki pocisk całkiem wystarczający...
Nie spotkałem się z informacją o innych pociskach niż plot.